Ναόμι Κλάιν @Radiobubble: Η κλιματική αλλαγή είναι το καλύτερό μας επιχείρημα ενάντια στον καπιταλισμό
Η Ναόμι Κλάιν στον ραδιοφωνικό αέρα του Radiobubble, σε μια συζήτηση για την οικονομική και περιβαλλοντολογική κρίση και για το πώς η κλιματική αλλαγή επηρεάζει την οικονομική και πολιτική σκηνή. Αλλά επίσης για τη νέα τηςδουλειά, τα μεταλλεία χρυσού και το κίνημα εναντίον τους στις Σκουριές, το πετρέλαιο, τους πισσόλακους και το κίνημα Idle No More στον Καναδά.
Ο τρόπος που σε μια στιγμή οικονομικής απελπισίας κυβερνήσεις και εταιρίες χρησιμοποιούν την κρίση σαν πρόσχημα για την καταστροφή του περιβάλλοντος στο όνομα του κέρδους, πείθοντας πως αυτός είναι ο ευκολότερος τρόπος «να κάνουμε λεφτά», οι τακτικές εκφοβισμού, η έλλειψη ξεκάθαρης πρότασης ενός άλλου, ριζοσπαστικού οράματος για την οικονομία, είναι ανάμεσα στα ζητήματα που προσεγγίζουμε, μαζί με το πραγματικό κόστος που οι άνθρωποι θα πληρώσουν αν επιτρέψουμε στον καπιταλισμό να συνεχίσει αυτόν τον καστροφικό δρόμο.
Ακόμα μιλάμε για τα κινήματα, τη στιγμή που η ιστορία μας καλεί να δημιουργήσουμε δικές μας εναλλακτικές, την ελπίδα και τον μικρό Τόμα.
Jaquou Utopie: Η πρώτη φορά που συνάντησα τη δουλειά σας ήταν με το ντοκιμαντέρ «Η Κατάληψη», εδώ και χρόνια. Για μένα η Αργεντινή ήταν μια έκπληξη. Μετά από αυτό παρακολούθησα τα βιβλία και τη δημοσιογραφική σας δουλειά. Η είδηση του ερχομού σας στην Αθήνα εξαπλώθηκε πολύ γρήγορα τόσο στον χώρο των ακτιβιστών όσο και στις σελίδες των ΜΜΕ.
Ναόμι Κλάιν: Που έγραψαν διάφορα ηλίθια σχόλια.
J.U: Ναι, παρακολούθησα τι συνέβη στο twitter.
Ναόμι Κλάιν : Το όλο θέμα με την Ναόμι Κάμπελ.
J. U: Είμαι σίγουρη πως έχετε ήδη νιώσει πως το «Δόγμα του Σοκ» δεν είναι απλά ένα best seller, αλλά κάτι που όλοι συζητάνε με διάφορους τρόπους στην Αθήνα. Λοιπόν τι σας έφερε στην Ελλάδα. Ξέρω είναι αναμενόμενη ερώτηση, αλλά…
Ν. Κ : Όπως με ρώτησε κάποιος που συνάντησα πρόσφατα σε ένα κοινωνικό Ιατρείο « Γιατί άργησες τόσο;». Η αλήθεια είναι πως ήθελα να έρθω στην Ελλάδα εδώ και πολλά χρόνια, από τη στιγμή που η κρίση χτύπησε τη χώρα και η αντίσταση ήταν τόσο δυναμική. Και το Bfest με καλούσε εδώ και καιρό.
Ήρθα τώρα γιατί τα τέσσερα τελευταία χρόνια δουλεύω πάνω σε ένα νέο βιβλίο, που είναι και ο λόγος που δεν μπόρεσα να έρθω νωρίτερα, και το βιβλίο αφορά την κλιματική αλλαγή και την οικολογική κρίση. Το επιχείρημα που αναπτύσσω στο νέο μου βιβλίο είναι πως οι λύσεις στην οικολογική κρίση, και ειδικά στην κλιματική κρίση, είναι επίσης οι λύσεις στην οικονομική κρίση. Ότι εκεί εμπεριέχονται οι λύσεις για ένα νέο οικονομικό μοντέλο, αν ξεκινήσουμε με οικολογικά όρια, αν ξεκινήσουμε με τον τρόπο που οδηγούμε τον πλανήτη στα φυσικά του όρια. Κι ότι θα μπορούσαμε αν σκεφτούμε πώς να χτίσουμε μια οικονομία που θα σεβόταν τα φυσικά όρια , να χτίσουμε έτσι και μια οικονομία που θα σεβόταν τους ανθρώπους, τα δικά μας όρια. Είναι λοιπόν στην πραγματικότητα μια συνολική προσέγγιση.
Είναι κι ένα επιχείρημα που οδηγεί στο συμπέρασμα πως η Αριστερά πρέπει να τοποθετήσει το περιβάλλον κεντρικά στην ανάλυσή της, κάτι που στην ουσία δεν έχει κάνει ποτέ πραγματικά. Το περιβάλλον είναι πάντα ένα θέμα που είτε αγνοείται, είτε προστίθεται και πάντα εγκαταλείπεται όταν υπάρχει κάτι πιο σημαντικό.
Και πιστεύω πως αυτό που συμβαίνει στην Ελλάδα αυτή τη στιγμή δείχνει με δραματικό τρόπο γιατί υπάρχει αυτό το πρόβλημα. Γιατί στο όνομα της οικονομικής κρίσης, σαν μέρος αυτού που εγώ ονομάζω το Δόγμα του Σoκ, δεν βλέπουμε μόνο να γίνεται επίθεση στους ανθρώπους αλλά και στο φυσικό περιβάλλον. Παρακολουθώ την διαμάχη στις Σκουριές, ξέρετε πως εκεί δραστηριοποιείται μια Καναδική Εταιρεία εξόρυξης χρυσού, και προσπαθούμε να παρακολουθήσουμε την καταστολή που ακολουθεί τις καναδικές εταιρίες εξορύξεων ανά τον κόσμο, κι όχι μόνο τις εταιρίες που εξορύσσουν χρυσό, αλλά και χαλκό, κάθε είδους εξορύξεις. Αυτή άλλωστε είναι η μεγαλύτερη εξαγωγική βιομηχανία του Καναδά αλλά και η βιομηχανία με τη μεγαλύτερη επενδυτική δραστηριότητα στο εξωτερικό. Και στη συνέχεια άρχισα να συνειδητοποιώ πως δεν ήταν μόνο τα μεταλλεία, ήταν επίσης το πετρέλαιο, το φυσικό αέριο, το νερό και στην πραγματικότητα είμαστε μάρτυρες ενός αγώνα δρόμου για την εξόρυξη και ιδιωτικοποίηση των φυσικών πόρων της Ελλάδας, με ένα τρόπο που είναι πολύ καταστροφικός για το περιβάλλον αλλά και τη κλιματική αλλαγή. Γιατί μιλάμε για ορυκτά καύσιμα, μιλάμε για λιγνίτη, κάρβουνο, φυσικό αέριο, πετρέλαιο, τα χειρότερα δηλαδή, αλλά και την αποψίλωση των δασών που έρχεται μαζί με τη διαδικασία εξορύξεων. Και ξέρω πως αυτό δεν είναι το σημείο που επικεντρώνεται η ελληνική συζήτηση αυτή τη στιγμή, όπως ξέρω και πως οι άνθρωποι περιμένουν από μένα να μιλάω κυρίως για την οικονομική πολιτική, αλλά πραγματικά νομίζω πως πρέπει να δούμε όλες αυτές τις συνδέσεις από πολύ πιο κοντά. Αυτό λοιπόν κάνω εδώ, κάνω έρευνα για το επόμενό μου βιβλίο, και παρατηρώ τις επιθέσεις στο περιβάλλον εδώ υπό το πρόσχημα της οικονομικής κρίσης.
J.U : Θα μπορούσα να ισχυριστώ πως στην Ελλάδα το περιβαλλοντολογικό πρόβλημα αποτελεί μέρος της συζήτησης με δύο τρόπους. Ο ένας τρόπος εμφανίζεται μέσω του γεγονότος ότι έχουμε ένα πολύ μεγάλο κίνημα στις Σκουριές, που αφορά τόσο ακτιβιστές όσο και πολίτες της περιοχής και έχει αντίκτυπο σε όλη την Ελλάδα, κυρίως μέσω των εναλλακτικών μέσων ενημέρωσης. Στη συνέχεια βέβαια, όταν πια η καταστολή έκανε την εμφάνισή της βρήκε και τον δρόμο του προς τα μεγάλα μέσα ενημέρωσης. Και ο άλλος τρόπος είναι λόγο του πως οι έλληνες πολιτικοί χρησιμοποιούν αυτό που εμφανίζουν σαν τον πλούτο της Ελλάδας, του εδάφους της, την εξόρυξη πετρελαίου και φυσικού αερίου. Μας τα παρουσιάζουν σαν τον κύριο τρόπο, ή έστω έναν από τους κύριους τρόπους να βγούμε από την κρίση. Πως νομίζετε πως πρέπει να απαντήσουμε σε αυτό;
Ν.Κ : Για μένα αυτά τα επιχειρήματα αποτελούν το χαρακτηριστικότερο παράδειγμα του πως η οικονομική κρίση χρησιμοποιείται για την επίθεση στο περιβάλλον και βαθαίνει την κλιματική κρίση. Είναι ο τρόπος που ρητά λένε στους Έλληνες πως αν κάνετε εξόρυξη πετρελαίου και φυσικού αερίου στο Ιόνιο και στο Αιγαίο, τότε θα ξεφύγετε με κάποιο τρόπο από την λιτότητα. Και έχω διαβάσει άρθρα όπου αυτό γίνεται ξεκάθαρο. Τα περισσότερα τέτοια άρθρα δεν μεταφράζονται στα αγγλικά, αλλά διάβασα ένα άρθρο στο Reuters όπου ρητά ξεκαθάριζαν πως το ποσό που η Ελλάδα ξοδεύει εισάγοντας πετρέλαιο και φυσικό αέριο είναι το ίδιο με το ποσό που ζητούν οι ξένοι δανειστές. Επομένως αν κάνετε εξόρυξη πετρελαίου και φυσικού αερίου τότε δεν θα χρειάζεστε πια τη λιτότητα. Προφανώς αυτό είναι ένα ιδιαίτερα δελεαστικό επιχείρημα για τους ανθρώπους που υποφέρουν τόσο βαθειά. Και θεωρώ πως είναι απολύτως ανήθικο να προβάλλεται αυτό το επιχείρημα, γιατί είναι ψέμα.
J.U : Και κανείς δεν μιλάει για τον ρόλο των επιχειρήσεων σε αυτή την περίπτωση.
Ν.K : Αλλά επιπλέον οι δανειστές σας θέλουν να ξεχρεωθούν βραχυπρόθεσμα, κι όχι μακροπρόθεσμα. Θα διαρκέσει όμως πολύ χρόνο μέχρι να έχεις στα χέρια σου τις απολαβές από το πετρέλαιο και το αέριο. Τα γεγονότα δεν ακολουθούν την ίδια χρονική κλίμακα. Δεν είναι ή το ένα ή το άλλο. Η Ελλάδα υπόκειται σε λιτότητα και ιδιωτικοποιήσεις και επιπλέον θα δει το περιβάλλον της να καταστρέφεται. Δεν είναι ότι με τον ένα τρόπο αντιμετώπισης θα ξεφύγει από τον άλλο. Απλά γίνεται κατανοητό πως σε στιγμές απόγνωσης μπορείς να πεις ένα τέτοιο ψέμα. Και είναι ψέμα, ενα βαθειά χειριστικό ψέμα. Γιατί είναι η στιγμή που οι άνθρωποι είναι τόσο απεγνωσμένοι για μια ελπίδα να ξεφύγουν από την κρίση, που θα πιστέψουν κάτι τόσο αβάσιμο. Πως ναι, θα έχετε ένα πετρελαϊκό «πάρτυ» και ξαφνικά όλα θα είναι καλά.
Στη χώρα μου, τον Καναδά, είναι αλήθεια πως έχουμε σε μεγάλο βαθμό ξεφύγει από την οικονομική κρίση, συγκρινόμενοι με άλλες χώρες, αν και σε καμία περίπτωση τελείως. Η οικονομική κρίση δεν χτύπησε τον Καναδά ούτε κατά προσέγγιση τόσο σκληρά όσο την Ευρώπη και τις ΗΠΑ, εν μέρει γιατί έγινε μια μαζική επέκταση της εξόρυξης πετρελαίου. Στον Καναδά αυτό συνέβαινε ήδη και θα μπορούσε να προχωρήσει ακόμα πιο γρήγορα, και μιλάω για την χρήση αμμόπισσας (tar sands) στην Αλμπέρτα, που είναι η πιο βρώμικη μορφή πετρελαίου. Παράγει τρεις φορές περισσότερο άνθρακα από ένα συμβατικό βαρέλι πετρελαίου, επειδή το πετρέλαιο βρίσκεται σε στερεά μορφή στην άμμο.
Επομένως αυτό το επιχείρημα έχει χρησιμοποιηθεί με μεγάλη αποτελεσματικότητα στη χώρα μου. Μας είπαν ότι ακριβώς είπαν και στους Έλληνες: δεν έχετε το περιθώριο να νοιάζεστε για το περιβάλλον σε περιόδους οικονομικής κρίσης. Κι έτσι η χώρα μου, που ήταν μια από αυτές που είχε υπογράψει το Πρωτόκολλο του Κιότο, απλά εγκατέλειψε το Πρωτόκολλο, ώστε να μπορεί να εξορύσσει αυτό το βρώμικο πετρέλαιο, και να έχει τη δυνατότητα να αυξάνουμε τις εκπομπές αερίων. Αυξήσαμε άλλωστε τις εκπομπές αερίων πάνω από 30% κατά την περίοδο της εφαρμογής του Πρωτοκόλλου.
Δεν είναι λοιπόν η μοναδική περίπτωση η Ελλάδα όπου η οικονομική κρίση χρησιμοποιείται σαν πρόσχημα για να καταστραφεί το φυσικό περιβάλλον. Αλλά επιπλέον του γεγονότος ότι δεν είναι αλήθεια για την Ελλάδα, μιας και τα χρονοδιαγράμματα δεν ταιριάζουν, το οικονομικό κόστος της κλιματικής αλλαγής είναι τρομακτικά υψηλό και για τους υπόλοιπους τομείς . Η ελληνική οικονομία εξαρτάται φοβερά από τον τουρισμό, την αλιεία , κι αυτές είναι δύο βιομηχανίες που επηρεάζονται πολύ από την κλιματική αλλαγή. Και δεν αναφέρω καν το γεγονός ότι ζείτε σε μια παραθαλάσσια χώρα, έτσι είστε πολύ ευάλωτοι στην άνοδο του ύψους θαλάσσιων υδάτων και εξίσου ευάλωτοι στην οξείδωση των ωκεανών και την επίδρασή της στους κοραλλιογενείς υφάλους. Προφανώς αυτό επηρεάζει αμφότερα τουρισμό και αλιεία.
J.U : Και αν προσθέσω τους σεισμούς δεν θέλω να σκεφτώ τι μπορεί να συμβεί.
Ν.K : Και τις δασικές πυρκαγιές, που έχουμε δει πρόσφατα άλλωστε στην Ελλάδα.
J.U : Θα λέγατε λοιπόν ότι από την πρώτη σας προσέγγιση με το Δόγμα του Σόκ, αυτή η είναι μια από τις αλλαγές που συμβαίνουν σε επίπεδο παγκόσμιας οικονομίας. Εννοώ στον τρόπο που η παγκόσμια οικονομία προσεγγίζει πλέον την οικονομική κρίση. Ή βλέπετε κι άλλες.
Ν.Κ : Η αλήθεια είναι πως ο τρόπος που η οικονομική κρίση έχει χρησιμοποιηθεί για να επιβάλει τη λιτότητα είναι κλασικό παράδειγμα του Δόγματος του Σοκ. Συχνά παίρνω email από ανθρώπους που με ρωτάνε γιατί δεν προσθέτεις στο βιβλίο ένα κεφάλαιο για την Ελλάδα, ή ένα για την Ισπανία. Μα θα ήταν τότε πραγματικά επαναλαμβανόμενο το βιβλίο τότε!
Η αλήθεια είναι πως έγραψα το βιβλίο ώστε να χρησιμεύσει σαν εργαλείο για τις κοινωνίες που βρίσκονται εν μέσω κρίσης. Για να μπορούμε να δούμε τους πολλαπλούς διαφορετικούς τρόπους που το σοκ χρησιμοποιείται. Κάθε χώρα που περιγράφω είναι κι ένα διαφορετικό παράδειγμα. Αυτό που συνέβη στη Νότια Αφρική δεν είναι ίδιο με αυτό που συνέβη στην Ρωσία και ούτε με αυτό που συνέβη στην Πολωνία. Αλλά υπάρχουν κοινά στοιχεία. Τελειώνω το βιβλίο με την κλιματική αλλαγή. Δείχνω πως οι φυσικές καταστροφές είναι ένα από τα αποτελέσματα της κλιματικής αλλαγής, συμπεριλαμβανόμενου και του τυφώνα Κατρίνα, μιας και γνωρίζουμε πως οι όλο και αυξανόμενοι έντονοι τυφώνες συμβαίνουν γιατί οι ωκεανοί λόγω της ανόδου της θερμοκρασίας αποθηκεύουν μεγαλύτερη θερμότητα και αυτό προκαλεί ισχυρότερες καταιγίδες.
Αυτό που συνέβη στη Νέα Ορλεάνη μετά τον τυφώνα Κατρίνα ήταν ένα συνδυασμός των αποτελεσμάτων του θερμότερου καιρού και της αδύναμης υποδομής, λόγω των τριάντα χρόνων νεοφιλελευθερισμού που συσσωρεύονται, με τις εισφορές να έχουν καταρρεύσει, το κράτος να είναι μη λειτουργικό, να μην μπορεί να βοηθήσεις τους ανθρώπους, να μην μπορεί να εφαρμόσει τις πιο βασικές του λειτουργίες.
Θυμάσαι αυτή την τρελή στιγμή που έμοιαζε πως ο Οργανισμός Διαχείρισης Ομοσπονδιακών Καταστροφών (Federal Emergency Management Αgency, FEMA) δεν μπορούσε για πέντε μέρες να εντοπίσει που ήταν η Νέα Ορλεάνη;
Αυτός λοιπόν είναι ο φόβος. Ότι η κλιματική αλλαγή είναι η μεγαλύτερη καταστροφή που έχουμε αντιμετωπίσει ποτέ σαν ανθρωπότητα και επηρεάζει τον καθένα στον πλανήτη. Κι αν δεν αλλάξουμε δραστικά την πορεία και τις αρχές που κυβερνούν την κοινωνία μας, η κλιματική αλλαγή θα χρησιμοποιηθεί σαν την τελική ευκαιρία του καταστροφικού καπιταλισμού. Ήδη χρησιμοποιείται. Με το εμπόριο εκπομπής αερίων άνθρακα, με αρπαγές γης, σε όλη την λατινική Αμερική, την Αφρική, την Ασία όπου τεράστιες καλλιεργήσιμες εκτάσεις καταλήγουν να χρησιμοποιούνται για την τροφή των πλουσιότερων κρατών, την παραγωγή βιοκαυσίμων, και για ανταλλακτικές μονάδες εκπομπής καυσαερίων με διάφορες απάτες. Έτσι ήδη βλέπουμε πως ο καπιταλισμός μετατρέπει την κλιματική αλλαγή σε μια ευκαιρία παραγωγής κέρδους, ενώ την ίδια στιγμή δεν αντιμετωπίζει την οικονομική κρίση, χωρίς ουσιαστικά να μειώνει την εκπομπή καυσαερίων στα επίπεδα που χρειαζόμαστε για να αντιμετωπίσουμε την οικολογική κρίση.
Επομένως το ερώτημα παραμένει, θα μπορούσε να γίνει κάτι άλλο; Δεν θέλω να γράψω ένα βιβλίο που απλά θα λέει πως αυτό που ζούμε είναι άλλη μια καταστροφή. Πιστεύω ότι κάτι άλλο συμβαίνει με την κλιματική αλλαγή. Κι αυτό είναι πως η επιστημονική γνώση είναι πλέον ξεκάθαρη. Ξέρουμε , έχουμε τους στόχους. Και η αλήθεια είναι πως δεν μπορούμε να κάνουμε αυτό που η επιστήμη μας ζητάει, εννοώντας να μειώσουμε τις εκπομπές καυσαερίων τόσο δραματικά όσο χρειάζεται στο ξεκάθαρο χρονικό διάστημα που μας δίνεται. Από σήμερα μέχρι το 2020 πρέπει να έχουμε κάνει στροφή εκατόν ογδόντα μοιρών. Μέχρι το 2050 θα πρέπει να βγάλουμε τη χρήση υδρογονανθράκων από την οικονομία μας. Αυτό είναι ασύμβατο με τον καπιταλισμό. Δεν μπορεί να συμβεί στα πλαίσιά του.
Έχουμε όλες αυτές τις πράσινες ομάδες που προσπάθησαν να μας πουλήσουν την ιδέα ενός πράσινου καπιταλισμού, της πράσινης ανάπτυξης, των καταναλωτικών λύσεων, των λύσεων στα πλαίσια της αγοράς. Αλλά είχαν την ευκαιρία τους τα τελευταία 22 χρόνια. Τόσο είναι το χρονικό διάστημα που συζητάμε τέτοιες λύσεις και διαπραγματευόμαστε κλιματική λύση. Σε αυτό το χρονικό διάστημα οι εκπομπές καυσαερίων έχουν αυξηθεί κατά 54%. Έτσι νομίζω πως είναι δίκαιο να λέμε πια πως οι λύσεις της αγοράς απέτυχαν. Η αγορά εκπομπών άνθρακα απέτυχε. Κι έτσι τώρα είναι η ώρα να σταματήσουμε τις εκπομπές καυσαερίων με σοβαρό τρόπο, στην πηγή τους, να αφήσουμε τον άνθρακα στο έδαφος.
Μπορεί να γίνει αυτό με τρόπο που να είναι συμβατός με αυτό που απαιτεί ο καπιταλισμός από την οικονομία, που είναι διαρκής ανάπτυξη και εξάπλωση; Απλά όχι. Τα νούμερα το λένε. Ο μόνος τρόπος που οικονομολόγοι, όπως ο Νίκολας Στέρν, κατάφεραν να ισχυρίζονται πως μπορείς να συνδυάσεις τις δράσεις για το περιβάλλον με την οικονομική ανάπτυξη, είναι μόνο αν κόψεις τις εκπομπές αερίων κατά 3% τον χρόνο. Όμως σήμερα οι επιστήμονες λένε πως πρέπει να περικόψουμε τις εκπομπές αερίων σε ποσοστό 9-10% το χρόνο. Κι αυτό σημαίνει συστολή. Που θα πει ότι αν θέλουμε να επιζήσουμε σαν είδος και να προστατεύσουμε την κατοικησιμότητα του πλανήτη χρειαζόμαστε ένα νέο οικονομικό μοντέλο, θα πρέπει να σκεφτόμαστε τελείως διαφορετικά.
Και νομίζω πως αυτό, με κάποιους τρόπος είναι δώρο. Γιατί σημαίνει πως έχουμε μια τεράστια ηθική υπεροχή. Η Δεξιά μας ρωτά διαρκώς : ποια είναι η εναλλακτική σας πρόταση; Δεν υπάρχει πραγματικά εναλλακτική πρόταση για να αντιμετωπίσεις πραγματικά αυτή την κρίση. Και γι΄αυτό βρίσκω πολύ παράξενο αυτό που συμβαίνει στην Αριστερά. Βέβαια υπάρχουν εξαιρέσεις, υπάρχουν άνθρωποι στην ριζοσπαστική αριστερά που έχουν αντιμετωπίσει το ζήτημα. Αλλά αυτοί είναι ένα πολύ μικρό ποσοστό. Και αυτό που προσπαθώ να περάσω είναι πως αυτό είναι το καλύτερο επιχείρημα που είχαμε ποτέ ενάντια στον καπιταλισμό. Και πως οι βαθιές, πραγματικές λύσεις για την κλιματική κρίση, είναι αυτές που παίρνουμε επιτέλους τον έλεγχο της οικονομίας. Παλεύουμε ενάντια στις εμπορικές συμφωνίες για δεκαετίες. Αυτό είναι το καλύτερο επιχείρημα που έχουμε ενάντια στο ελεύθερο εμπόριο. Η ανάγκη να μετατρέψουμε την οικονομία μας σε τοπική οικονομία. Να εκδημοκρατίσουμε τις οικονομίες μας. Καταλαβαίνω γιατί οι παραδοσιακοί, κρατιστές σοσιαλιστές, δεν μπορούν να κατανοήσουν. Όμως ο κρατικός σοσιαλισμός ήταν επίσης μια καταστροφή. Νομίζω πως για εμάς που παλεύουμε για μια πιο αποκεντρωμένη οικονομία, για ένα διαφορετικό σύστημα αγροτική παραγωγής, για ένα διαφορετικό σύστημα παραγωγής εν γένει, όλες αυτές οι αρχές τοπικού ελέγχου και αποκέντρωσης είναι απολύτως συμβατές με τις πραγματικές περιβαλλοντολογικές λύσεις.
Σκεφτείτε τη συμβαίνει σε αυτή τη χώρα με την αγορά ενέργειας, όπου οι άνθρωποι δεν έχουν πια την οικονομική δυνατότητα να ζεστάνουν τα σπίτια τους.
J.U : Ή να μετακινήσουν τα αυτοκίνητά τους τον τελευταίο χρόνο.
Ν.K : Μα ναι, αυτό είναι το κλειδί. Δημιουργεί το πλαίσιο στο οποίο μπορούμε πια να μιλάμε για δημόσιες μεταφορές. Επαναστατικές, δημόσιες μεταφορές που πραγματικά θα ελέγχονται από τους ανθρώπους, όχι από το κράτος, αλλά από τους χρήστες τους, τους εργαζόμενους.
Και επιπλέον άλλο ένα θέμα που θεωρώ ότι αποτελεί πρόβλημα ιδιαίτερα στη Νότια Ευρώπη είναι ο τομέας των ανανεώσιμων πηγών ενέργειας. Αυτός ο τομέας «πουλήθηκε» πολύ επιθετικά από μεγάλες πολυεθνικές που δημιούργησαν τεράστιες εκτάσεις γεμάτες ανεμογεννήτριες και ηλιακά πάνελ, που δεν ελεγχόταν από τις τοπικές κοινωνίες και οι άνθρωποι ένιωθαν πως έχανα τελείως τον έλεγχο. Οι περιπτώσεις που η χρήση ανανεώσιμων πηγών ενέργειας είχε τη μεγαλύτερη επιτυχία ήταν στις χώρες όπου έχεις πραγματικά κινήματα για κοινοτικά ελεγχόμενα προγράμματα ανανεώσιμης ενέργειας. Έτσι οι απόψεις των ανθρώπων άλλαξαν, έχοντας την αίσθηση του ελέγχου παίρνουν τις αποφάσεις και ούτε κατά διάνοια έχεις την αντίδραση που βλέπεις εδώ στην Ελλάδα ή την Ισπανία. Αυτό είναι άλλο ένα παράδειγμα. Μιλήσαμε για τους τρόπους που το περιβάλλον δέχεται επίθεση κατά τη διάρκεια της οικονομικής κρίσης. Στην Ελλάδα αυτό δεν συμβαίνει μόνο μέσω της προώθησης για περισσότερο πετρέλαιο, φυσικό αέριο, κάρβουνο και εξορύξεις, αλλά και από το γεγονός πως οι επιδοτήσεις για τη χρήση ηλιακής ενέργειας περικόπτονται και περιβαλλοντολογικές πολιτικές που μέχρι τώρα δούλευαν αποσύρονται
J. U : Tα τελευταία χρόνια και κατά τη διάρκεια της κρίσης τα κινήματα που αναδύθηκαν είχαν τη μορφή του κινήματος της πλατείας Ταχρίρ, των Ιντιγνάδος στην Ισπανία, των ελληνικών πλατειών και του Occupy Wall Street και δεν προσέγγισαν στον πυρήνα των επιχειρημάτων τους το περιβαλλοντολογικό πρόβλημα. Αν και ξέρω πως στις ΗΠΑ και τον Καναδά έχουμε κινήματα σαν το Idle No More όπως και καμπάνιες στις οποίες συμμετέχετε στις ΗΠΑ. Νομίζετε πως αυτά τα κινήματα μπορούν να συνδεθούν μεταξύ τους και να μετατραπούν σε παγκόσμια κινήματα. Το είδαμε να συμβαίνει στα κινήματα ενάντια στην παγκοσμιοποίηση αλλά αυτή τη στιγμή είναι σαν να κινητοποιείται ο καθένας για τον εαυτό του. Και επίσης μπορούν να κάνουν ένα βήμα παραπέρα και να εντάξουν το θέμα του περιβάλλοντος στην ατζέντα τους;
Ν. Κ : Νομίζω πως ήδη αρχίζει να συμβαίνει. Αυτή είναι μια στιγμή που κάποιος μου την περιέγραψε πρόσφατα σαν την άμπωτη των κινημάτων αντίστασης στην Ευρώπη. Κι αυτό σαν φαινόμενο είναι κάτι παραπάνω από κυκλικό. Νομίζω πως κατευθυνόμαστε προς ένα τοίχο όσον αφορά την πολιτική της σκέτης αντίστασης, του να λέμε απλά «όχι στην λιτότητα» και νομίζω πως ενώ αυτή είναι κάτι παραπάνω από μια στιγμή άμπωτης στο ευρωπαϊκό κίνημα, σημαίνει επίσης πως οι άνθρωποι πραγματικά αναρωτιούνται τι θα ακολουθήσει, ποια θα είναι η επόμενη στρατηγική και νιώθουν τα όρια της πολιτικής της απλής αντίστασης, του απλά να λες «όχι», χωρίς αυτό να σημαίνει πως το όχι δεν είναι σημαντικό. Πρέπει να λέμε «όχι», γιατί αυτό μας δίνει χώρο να αναπνεύσουμε και να δημιουργήσουμε την εναλλακτική. Αλλά νομίζω πως αυτό που διακρίνεται πια είναι πως πλέον οι τακτικές φόβου είναι πολύ ισχυρές, το βλέπεις ξεκάθαρα και στα ελληνικά μέσα ενημέρωσης. Σου λένε «τι σημαίνει το όχι;», σημαίνει το τέλος του κόσμου, σημαίνει την καταστροφή αυτού που έχει απομείνει από την οικονομία.
Θεωρώ ότι είναι ξεκάθαρο πως οι άνθρωποι δεν είναι διατεθειμένοι να συμφωνήσουν με αυτό το «όχι», εκτός αν δουν μπροστά τους ένα μονοπάτι το οποίο νιώθουν ως πραγματικά ελπιδοφόρο, το πιστεύουν ως αληθινό. Ξέρω πως υπάρχουν διαφωνίες πάνω σ’ αυτό. Αλλά πιστεύω πως είναι ξεκάθαρο από τα αποτελέσματα των εκλογών σας. Οι άνθρωποι βρίσκονται στο σημείο που φοβούνται να ακολουθήσουν το «όχι». Φοβούνται τις συνέπειες. Επομένως πρέπει να υπάρξει μια καθαρή άρθρωση του ΝΑΙ. Θα πρέπει να δώθεί έμπνευση. Και εκεί νομίζω πως αν εντάξουμε την περιβαλλοντολογική και κλιματική κρίση εισάγουμε ένα άλλο όραμα, ένα ριζοσπαστικά διαφορετικό όραμα για την οικονομία.
Το σύστημα διαχείρισης ενέργειας έχει απολύτως διαρραγεί σε αυτή τη χώρα. Είναι λοιπόν η ώρα να μιλήσουμε για ένα τελείως διαφορετικό σύστημα στον τομέα της ενέργειας. Όχι μόνο για την εθνικοποίηση του, ή την αντίσταση στην ιδιωτικοποίησή του. Χρειάζεται βέβαια να αντισταθείς στην ιδιωτικοποίηση. Γιατί αν όλοι οι ενεργειακοί πόροι πουληθούνε σε εταιρίες έχεις πολύ λιγότερη δύναμη να ξαναφτιάξεις το σύστημα ενέργειας. Επομένως το «όχι» κι εδώ είναι σημαντικό. Αλλά το όχι είναι μόνο η αρχή της εναλλακτικής λύσης, δεν είναι η ίδια η εναλλακτική λύση. Επομένως νομίζω πως οι άνθρωποι θέλουν να αρχίσουν να αρθρώνουν αυτές τις εναλλακτικές.
Και θεωρώ επιπλέον πως θέλουν να νιώσουν πως υπάρχει μια παγκόσμια δικτύωση. Πως χρειάζεται η αίσθηση πως αυτό μπορεί να συμβεί παντού, διαφορετικά οι εναλλακτικές μοιάζουν πολύ μικρές. Κι αυτό είναι άλλο ένα πρόβλημα. Ξέρουμε ότι τα προβλήματά μας είναι τόσο μεγάλα και τόσο διασυνδεδεμένα μεταξύ τους που δεν γίνεται πιστευτό όταν μιλάμε για μια τοπική μικρή εναλλακτική. Πως είναι δυνατόν ένα μικρό αγρόκτημα, ή ένα τοπικό ενεργειακό σχέδιο να προκαλέσει ρήγμα σε ένα τόσο τεράστιο σύστημα, είτε αυτό είναι το τραπεζικό σύστημα είτε είναι το κλιματικό. Επομένως πρέπει να δουλέψουμε μαζί και να παρουσιάσουμε ένα όραμα όπου ναι, θα υπάρχουν μικρές, τοπικά ελεγχόμενες εναλλακτικές, αλλά που θα συμβαίνουν παντού. Και αυτό βλέπω σαν τον μελλοντικό μας στόχο. Έστω κι αν είναι δύσκολος.
Με το Occupy έζησα κάτι ιδιαίτερα ενδιαφέρον. Η κλιματική κρίση δεν αναφερόταν καθόλου στα πρώτα κείμενα και μανιφέστα τους που δημοσιεύτηκαν. Στη συνέχεια κάποιος προσέθεσε κάτι για τα γεννητικά τροποποιημένα τρόφιμα. Αλλά μέχρι εκεί. Και από την αρχή σκέφτηκα τον ρόλο μου εκεί ως του ανθρώπου που θα προωθεί αυτά τα ερωτήματα. Στην τοποθέτησή μου στην πλατεία προσπάθησα να κάνω τη σύνδεση με αυτά τα ζητήματα. Βρισκόταν βέβαια ήδη εκεί οργανικά, με την έννοια πως το φαγητό ήταν από τοπικούς παραγωγούς, χρησιμοποιούσαν μόνιμες καλλιέργειες και συστήματα ανακύκλωσης νερού Greywater για να πλένουν τα πιάτα και όταν η αστυνομία πήρε τις γεννήτριες τις αντικατέστησαν με ποδήλατα – γεννήτριες. Δεν είναι λοιπόν ότι δεν υπήρχε οικολογική συνείδηση. Υπήρχε. Αλλά δεν υπήρχε στην κριτική απέναντι στο σύστημα, δεν ήταν κεντρικό ζήτημα. Και ρώτησα μια ομάδα από τους διοργανωτές γιατί συνέβη αυτό, και οι απαντήσεις ήταν παρόμοιες με αυτό που ακούς στην Ελλάδα σήμερα. «Εστιάζουμε στα επείγοντα ζητήματα. Εστιάζουμε στο γεγονός ότι οι άνθρωποι χάνουν τα σπίτια τους και δεν έχουν φαγητό και αυτό είναι κάτι μακρινό και αόριστο».
Λοιπόν, πριν λίγους μήνες ένας δυνατός τυφώνας χτύπησε τη Νέα Υόρκη και το κίνημα Occupy Wall Street επανήλθε με το όνομα Occupy Sandy, δημιουργώντας έναν εκπληκτικό οργανισμό ανακούφισης. Το Occupy μετενσαρκώθηκε ουσιαστικά, σε ένα κίνημα αλληλεγγύης και αλληλοβοήθειας για ανθρώπους που δεν είχαν πια ηλεκτρικό, δεν είχαν φαγητό , υγειονομική περίθαλψη, στηνόταν εθελοντικές κλινικές, και ναι οι άνθρωποι μιλούσαν πια για τη κλιματική αλλαγή και ξαφνικά δεν έμοιαζε τόσο αφηρημένη έννοια. Η αλήθεια είναι πως αυτή η ιδέα πως η κλιματική αλλαγή είναι κάτι μακρινό, μια φαντασίωση για την οποία δεν έχουμε χρόνο να μιλήσουμε, εξαφανίζεται σε μια στιγμή όταν χτυπά την πόρτα μας η καταστροφή. Επομένως καλύτερα να προετοιμαστούμε και όχι απλά να περιμένουμε να συμβεί. Είναι πια βέβαιο πως το πέρασμα του τυφώνα Σάντυ από τη Νέα Υόρκη άλλαξε το κίνημα Occupy Wall Street. Οι άνθρωποι πια έχουν συνδεθεί με το ζήτημα .
J.U : Έχουμε ένα αντίστοιχο παράδειγμα στην Ελλάδα με τις Σκουριές. Στην πραγματικότητα κατά καιρούς εμφανίζονται αντίστοιχα παραδείγματα που μοιάζουν κυρίως τοπικά. Ίσως οι Σκουριές αλλάξουν αυτό τον τρόπο αντιμετώπισης. Ίσως οι Σκουριές είναι ένα βήμα προς την αλλαγή της συζήτησης στην Ελλάδα για το περιβάλλον.
Ν.K : Και ίσως και το θέμα των υδρογονανθράκων. Ακόμα βέβαια αυτή η συζήτηση δεν έχει πάρει μαζικό χαρακτήρα, ακόμα οι ειδικοί συζητούν το σενάριο. Αλλά δεν γίνονται κι εξορύξεις ακόμα. Ίσως όταν οι σεισμικές μελέτες κάνουν την εμφάνισή τους γίνει περισσότερη συζήτηση για το αν τελικά αυτός είναι ο δρόμος που πρέπει να ακολουθηθεί.
J.U : Αυτό είναι πρόβλημα της δημοκρατίας στην Ελλάδα. Λόγο έχουν οι ειδικοί και οι πολιτικοί και ποτέ οι πολίτες. Είναι κάτι εντυπωσιακό στα ελληνικά μμε. Ποτέ δεν βλέπεις ρεπορτάζ με τη γνώμη των πολιτών. Είναι κάτι εντυπωσιακό που δεν συμβαίνει με τον ίδιο τρόπο σε ξένα μέσα ενημέρωσης. Απορώ γιατί.
Ν. Κ: Ναι, το έχω προσέξει αυτό.
Θα ήθελα να προσθέσω κάτι ακόμα. Ανέφερες το κίνημα Ιdle No More. Για εμένα το Ιdle No More είναι μια εξέλιξη αυτών των κινημάτων. Χτίζεται πάνω σε γνωστές τακτικές αλλά είναι στην πραγματικότητα πολύ διαφορετικό. Νομίζω πως αυτό που το κάνει πιο συναρπαστικό είναι το γεγονός ότι οι εναλλακτικές που προτάσσει είναι πολύ πιο κεντρικές από τα κινήματα αντίστασης των πλατειών. Γιατί στην πραγματικότητα κάνει λόγο για μια άλλη οπτική για τον κόσμο, μια άλλη σχέση με τη γη. Και ήταν ένα περιβαλλοντολογικό κίνημα γιατί ξεκίνησε σαν απάντηση σε έναν πολυνόμο που η κυβέρνηση του Καναδά προωθούσε , ένα υπέρ-νομοσχέδιο από αυτά που περιέχουν σχεδόν τα πάντα. Περιελάμβανε επιθέσεις στα ζητήματα ιθαγενικής κυριαρχίας και επιθέσεις σε περιβαλλοντολογικά στάνταρ. Το κίνημα Idle No More λοιπόν ξεκίνησε σαν απάντηση σε αυτόν τον νόμο αλλά στην πραγματικότητα ήταν μια απάντηση στο όραμα μιας οικονομίας που βασίζεται στην εξόρυξη.
Η κυβέρνηση του Καναδά έχει μόνο μια ιδέα. Κι αυτή είναι να «σκάβουμε πολλές τρύπες». Κάποιος μου έλεγε εδώ στην Ελλάδα πως πρέπει “να βγείτε από την τρύπα σας”. Στον Καναδά ο τρόπος για να βγούμε από την τρύπα μας είναι σκάβοντας πολλές τρύπες. Αυτό είναι το όραμά τους, είναι ξεκάθαρο και απλό. Οπότε ποια είναι η απάντησή μας; Να εθνικοποιήσουμε τις τρύπες; Δεν νομίζω πως αυτό αρκεί.
Με το Idle No More, επειδή είναι ένα ιθαγενικό κίνημα, επειδή είναι ένα κίνημα που επικεφαλής του βρίσκονται γυναίκες, η απάντηση δεν ήταν απλά ένα όχι στο νομοσχέδιο. Ήταν να επιχειρήσουμε με πολλούς τρόπους και σε διαφορετικά επίπεδα μια τελείως διαφορετική σχέση με τη φύση, ένα τελείως διαφορετικό όραμα για την οικονομία. Και αυτό που θα έβρισκα συναρπαστικό θα ήταν αν πραγματικά δίναμε προσοχή σε αυτό το όραμα. Όχι μόνο στη χώρα μου. Αλλά σε όλον τον κόσμο. Αυτό είναι κάτι που προτάσσουν τα ιθαγενικά κινήματα παντού. Να το χρησιμοποιήσουμε λοιπόν σαν βάση για το πώς θα έπρεπε να μοιάζει η οικονομία μας.
J. U : Διαλέξατε να δώσετε μια συνέντευξη τύπου σε μικρά και εναλλακτικά μέσα ενημέρωσης. Θα ήθελα να σχολιάσετε αυτή σας την απόφαση. Ξέρετε πως εμείς στο Radiobubble προσπαθούμε να οργανώσουμε τη «δημοσιογραφία των πολιτών» και πιστεύουμε πως οι πολίτες θα πρέπει να πάρουν στα χέρια τους την ενημέρωση, ή έστω να συμμετέχουν περισσότερο σε αυτή. Θα ήθελα να ξέρω την άποψή σας πάνω σε αυτό το θέμα.
N. K: Ήθελα να σας συναντήσω.
Η αλήθεια είναι ότι πιστεύω πως αν δημιουργώντας ένα πολύ συγκρουσιακό μέσο ενημέρωσης δεν επιτυγχάνεις πολλά. Οι άνθρωποι νιώθουν πως τους έχουν απογοητεύσει οι θεσμοί αυτή τη στιγμή, τους έχουν απογοητεύσει οι τράπεζες, οι κυβερνήσεις, η δικαιοσύνη όπως επίσης και τα μέσα ενημέρωσης. Και αυτές οι στιγμές αποτυχίας – όπως συζητάμε τόση ώρα – είναι οι στιγμές που εναλλακτικές μπορούν να αναδυθούν. Αν η ενεργειακή σου πολιτική δεν δουλεύει και οι άνθρωποι καίνε καυσόξυλα για να ζεσταθούν, τότε αυτή είναι μια καλή στιγμή για να μιλήσεις για νέους τρόπους να παράγουμε ενέργεια. Αν το σύστημα των μέσων ενημέρωσης σου λέει ψέματα διαρκώς, ασχολείται με κουτσομπολιά αντί για ειδήσεις και βοηθά στην εξάπλωση του φόβου και του ρατσισμού, αυτή είναι η κατάλληλη στιγμή που τα εναλλακτικά μέσα ενημέρωσης μπορούν να γίνουν «κυρίαρχα», ακριβώς γιατί καλύπτουν το κενό. Έτσι, για μένα, είναι λιγότερο θέμα υποστήριξης των εναλλακτικών μέσων ενημέρωσης, και σκεφτόμενη για αυτή τη στιγμή θεωρώ πως είναι η στιγμή που μπορούμε να αλλάξουμε πραγματικά το τοπίο των μέσων ενημέρωσης και να γίνουμε το σημείο όπου οι άνθρωποι απευθύνονται για να βρουν πραγματικές πληροφορίες. Το έχω δει να συμβαίνει. Συνέβη στην Αργεντινή με το Indymedia. Εκείνη τη χρονική στιγμή ήταν εκπληκτικό, το Indymedia ήταν το μέρος που πήγαινες για να βρεις τι συνέβαινε στη χώρα, γιατί οι μεγάλες επιχειρήσεις ενημέρωσης απογοήτευσαν απολύτως τη χώρα.
Αυτό συνέβη και μ’ εσάς. Στις περισσότερες περιπτώσεις το ερώτημα που τίθεται είναι να βρεθεί ένα μοντέλο χρηματοδότησης που να είναι βιώσιμο. Δεν είναι ότι οι άνθρωποι δεν ενδιαφέρονται, είναι ότι αν δεν δέχεσαι διαφημίσεις εταιριών είναι πολύ δύσκολο να συντηρηθείς.
Αυτά σκεφτόμουν λοιπόν. Όμως επιπλέον ο λόγος που δεν βλέπω πολλά μέσα ενημέρωσης είναι το γεγονός ότι στην πραγματικότητα δεν βρίσκομαι εδώ σε περιοδεία για το βιβλίο μου, είμαι εδώ κυρίως για να κάνω έρευνα. Είμαι στην Αθήνα μια εβδομάδα και θα πάμε και στη Βόρεια Ελλάδα και στη Χαλκιδική για άλλη μια εβδομάδα έρευνας, επομένως δεν ήθελα το σχέδιο αυτό να μετατραπεί σε εφιάλτη.
Όταν πρωτοβγάζεις ένα βιβλίο πρέπει να κάνεις ότι σου πει ο εκδότης σου, αλλά το βιβλίο μου έχει χρόνια που έχει κυκλοφορήσει.
Πάντως όσο αφορά τα εναλλακτικά μέσα ενημέρωσης, από την εμπειρία μου μπορεί να γίνει πραγματικά κουραστικό, ο καθένας είναι εναλλακτικό μέσο ενημέρωσης, ξέρεις, ο καθενας που έχει ένα iPhone, επομένως αυτό με διευκολύνει. Επομένως η ιδέα που είχα εμπεριέχει κατά κάποια τρόπο κι ένα ένστικτο αυτοσυντήρησης, να πω δηλαδή «συγκεντρωθείτε όλοι σε ένα χώρο και θα κάνουμε όλες τις συνεντεύξεις σε μια».
J. U : Αφού, όπως διαπιστώσατε είμαστε άνθρωποι με τηλέφωνα συνδεδεμένα στο διαδίκτυο και online διαρκώς, ομολογώ πως έριξα μια ματιά στο timeline σας όπου κυρίως αναφέρεστε στη δουλειά σας και τα ζητήματα του περιβάλλοντος. Όμως υπάρχει και μια φωτογραφία στον λογαριασμό σας, του μικρού σας και πολύ όμορφου γιού. Δεν θα μπορούσα να μην τα πω αυτό. Και αναρωτήθηκα αν ο ερχομός του γιού σας άλλαξε τον τρόπο που θέλετε να δράσετε από δω και πέρα για να αλλάξουν τα πράγματα, όχι μόνο τον τρόπο που σκέφτεστε.
Ν. Κ : Νομίζω πως με άλλαξε, με έκανε πιο κουρασμένη (γελώντας). Είναι αστείο, αλλά για μένα το να κάνω ένα παιδί ήταν μια πράξη ελπίδας. Σίγουρα. Και είμαι και μεγάλη σε ηλικία για να κάνω το πρώτο μου παιδί, και αυτό συνέβη εν μέρει γιατί δεν μπορούσα, όταν έγραφα το Δόγμα του Σοκ να σκεφτώ πως θα μπορούσα να κάνω αυτή τη δουλειά έχοντας ένα παιδί, και επιπλέον ένιωθα απελπισμένη παρά το γεγονός ότι προσπαθούσα να μην χάνω την ελπίδα. Αλλά για να είμαι ειλικρινής ήταν το περιβαλλοντολογικό ζήτημα που με μπλόκαρε ακόμα περισσότερο, όπου απλά διάβαζα τους ειδικούς επιστήμονες και δεν μπορούσα να δω πως ένα παιδί θα μπορούσε να έχει μέλλον σε μια εποχή Mad Max. Αλλά ενώ αυτό είναι ακόμα ένα πιθανό ενδεχόμενο έχουν γίνει τόσα πολλά τα τελευταία χρόνια που έχω περισσότερες ελπίδες.
Έμαθα πως είμαι έγκυος όταν ήμουν στο Occupy Wall Street, και γι΄αυτό ονόμασα τον γιό μου Τόμα (από την ισπανική προστακτική Τoma που μεταφράζεται ως «κατέλαβε»), γιατί πλέον ήμουν υπό κατάληψη, η δική μου κατάληψη του ενός. Αλλά προφανώς σε αλλάζει, η όλη διαδικασία. Σκέφτομαι επιπλέον πως πολλές γυναίκες επιλέγουν να μην έχουν παιδιά, και όταν εγώ δεν είχα παιδί – και δεν μπορούσα να κάνω παιδιά για μεγάλο χρονικό διάστημα, δεν μπορούσα να συλλάβω, και είναι σαν κάποιου είδους θαύμα ότι έμεινα έγκυος – με εκνεύριζε πραγματικά όταν άκουγα προσεγγίσεις όπως «τώρα ενδιαφέρομαι περισσότερο για το μέλλον γιατί έχω ένα παιδί». Γιατί ένιωθα πως αυτό υπονοούσε πως εγώ που δεν είχα παιδί δεν ενδιαφερόμουν για το μέλλον. Κι έτσι υποσχέθηκα στον εαυτό μου πως αν ποτέ κάνω παιδιά δεν θα το κάνω αυτό σε άλλες γυναίκες, γιατί το βρίσκω απαίσιο.
Και ο τρόπος που λειτουργώ έχει αλλάξει. Δεν έχω φύγει μακριά του ούτε για μια νύχτα. Έτσι είναι μαζί μας κι εδώ. Του αρέσει η Ελλάδα, περνάει πολύ ωραία, είναι λες και είναι στον παράδεισο, κι αυτό είναι αστείο. Είναι η πρώτη φορά που τον πήραμε μαζί μας σε μεγάλο ταξίδι, και είναι κάτι σαν τεστ για να δούμε αν μπορούμε να τα κάνουμε όλα. Και είναι πιο ευτυχισμένος από ποτέ, που σημαίνει πως όλα είναι δυνατά. (… ) Στη Χαλκιδική θα έχει και την πρώτη του εμπειρία με τη θάλασσα, κι αυτό είναι συναρπαστικό.
J.U : Σας ευχαριστούμε πολύ, και ξέρω ότι μιλάω εκ μέρους όλης της κοινότητας του Radiobubble όταν λέω πως ήταν χαρά και τιμή μας που μας μιλήσατε.
