blog

Πηγή: enet.gr

«Αν ενωθούν τα ρυάκια αντίστασης, θα γίνουν ποτάμι»

Ολοι αυτοί, που ξαφνικά, λόγω της κρίσης, βουλιάζουν στη φτώχεια και στη στέρηση, που στρέφονται στην κόλαση των ουσιών «για να ξεφύγουν», αισθάνονται ταπεινωμένοι .

της Σταυρούλας Παπασπύρου

Η συλλογική ενοχή του τύπου «μαζί τα φάγαμε» δεν είναι παρά ένα επιπλέον όπλο του συστήματος για να μας παραλύσει. Εμείς όμως δεν θα βγούμε από την κρίση εις βάρος της ψυχικής μας υγείας! * §Μέσα από τις σχέσεις με ανθρώπους που κουβαλάνε τεράστιο ψυχικό πόνο, μέσα από την προσπάθειά σου να τους βοηθήσεις, γίνεσαι καλύτερος. Εκείνοι σου δίνουν το κουράγιο για να συνεχίσεις να πορεύεσαι με το κεφάλι ψηλά»

Πόσα γνωρίζουμε για την ντροπή; Τι συνέπειες μπορεί να έχει αυτό το δυσβάσταχτο κράμα τύψεων κι ενοχών αν φτάσει να διαποτίζει μια ολόκληρη κοινωνία; Γιατί κάποιοι παραλύουν από ντροπή κι άλλοι δεν ντρέπονται καθόλου; Και πώς γίνεται ένα τέτοιο ψυχικό απόστημα, από τη μια να μας αποξενώνει κι από την άλλη να διατρανώνει την ανάγκη μας ν’ ανήκουμε σε μια ομάδα; Οι απαντήσεις δίνονται στο νέο βιβλίο της Κατερίνας Μάτσα «Ταπείνωση και ντροπή – Γυναίκες τοξικομανείς» (εκδ. «Αγρα»), που, μολονότι επικεντρώνεται στο πρόβλημα της γυναικείας τοξικομανίας, αφορά τους πάντες.

Μπολιασμένο, όπως και τα προηγούμενα, με κλινική εμπειρία δεκαετιών και σπαρμένο με ιστορίες εξαρτημένων γυναικών ενταγμένων στα θεραπευτικά προγράμματα της μονάδας 18 ΑΝΩ, το δοκίμιό της εξερευνά το συναίσθημα της ντροπής υπό το φως της σημερινής συγκυρίας, όπου στρατιές ανθρώπων βιώνουν την κρίση σαν μια τραυματική κατάσταση διαρκείας και βυθίζονται όλο και περισσότερο στο περιθώριο.

«Ολοι αυτοί», γράφει η γνωστή ψυχίατρος, «που ξαφνικά, λόγω της κρίσης, χάνουν τη δουλειά τους, το σπίτι τους, που βουλιάζουν στη φτώχεια και στη στέρηση, που δεν έχουν πρόσβαση στη δημόσιο σύστημα υγείας, που ως μετανάστες γίνονται αποδέκτες της πιο ωμής βίας από τα ναζιστικά τάγματα εφόδου, που μπαίνουν στην ουρά για το συσσίτιο της φιλανθρωπίας, που ψάχνουν στα σκουπίδια για κάτι φαγώσιμο, που στρέφονται στην κόλαση των ουσιών “για να ξεφύγουν”, αισθάνονται ταπεινωμένοι, χωρίς αξιοπρέπεια και ντρέπονται γι’ αυτό».

Κάπως έτσι, όμως, οπλίζεται και το χέρι της εξουσίας, «για να κρατά τους καταφρονεμένους ανήμπορους και αδρανείς». Και αυτό ακριβώς επιχειρεί ν’ ανατρέψει η ίδια με τα δικά της όπλα, πεπεισμένη ώς το μεδούλι πως «η χειραφέτηση από τις ουσίες είναι εφικτή στο βαθμό που αγωνίζεται κανείς και για την κοινωνική χειραφέτηση».

Με αφορμή το «Ταπείνωση και ντροπή» έγινε κι η συνάντησή μας, στα γραφεία τού 18 ΑΝΩ στη Βουρνάζου, όπου εδρεύει το Τμήμα Διατροφικών Διαταραχών και Ιντερνετ. Οση ώρα κράτησε το ραντεβού μας, η Κατερίνα Μάτσα δέχτηκε κάμποσα τηλεφωνήματα – για δουλειά. Σ’ ένα απ’ αυτά την ενημερώνουν για το αίτημα ενός χρήστη να μεταφερθεί από τις φυλακές της Λάρισας στη μονάδα επανένταξης που λειτουργεί στον Ελαιώνα, και με το που κλείνει η γραμμή, σχολιάζει με απογοήτευση: «Υπάρχουν πολλά παιδιά σαν κι αυτόν, αλλά οι δικαστές εμφανίζονται αμείλικτοι! Ακόμα κι όταν ο νόμος προβλέπει ότι δεν πρέπει να διακόπτεται η θεραπεία απεξάρτησής τους, εκείνοι επιμένουν να τα στέλνουν στη φυλακή…».

Σ’ ένα άλλο τηλεφώνημα γίνεται λόγος για έναν νεαρό αλκοολικό που δεν είναι σίγουρο ότι θέλει πραγματικά να μπει σε πρόγραμμα. Καταλαβαίνω πως η Μάτσα έχει ήδη έρθει σ’ επαφή με την αρραβωνιαστικιά του για να το διευρευνήσει και πως τώρα μιλάει με το θεραπευτή στον οποίο ο νεαρός έχει παραπεμφθεί. Είναι φανερό πως και για τις δύο περιπτώσεις τρέφει προσωπικό ενδιαφέρον. Ετσι γίνεται πάντα; «Φυσικά. Η θεραπεία στηρίζεται στην προσωπική σχέση. Πώς αλλιώς θα πάρει το μήνυμα ο θεραπευόμενος ότι είναι αποδεκτός; Αν όμως πειστεί πως ο θεραπευτής νοιάζεται για το καλό του, αναπτύσσει μαζί του μια σχέση εμπιστοσύνης και αμοιβαιότητας».

– Μια ζωή ακούω πως το 18 ΑΝΩ κινδυνεύει. Συνοπτικά, πώς έχει η κατάσταση σήμερα;

«Σήμερα η απειλή είναι μεγαλύτερη. Διοικητικά ανήκει στο Ψυχιατρικό Νοσοκομείο Αττικής, το οποίο, βάσει συμφωνιών μεταξύ της Ευρωπαϊκής Ενωσης και του υπουργείου Υγείας, το 2015 θα κλείσει. Κανείς δεν μας έχει πει ώς τώρα τι θ’ απογίνει η μονάδα. Μας διαβεβαιώνουν ότι δεν κινδυνεύει, αλλά, σύμφωνα με πληροφορίες από τον διευθυντή της περιφέρειας, το προσωπικό της δεν εξαιρείται από τα μέτρα περί διαθεσιμότητας – όπως άλλωστε και εκείνη στο Δαφνί. Αυτό θα έχει συνέπεια να κλείσουν διάφορα τμήματα. Ηδη δουλεύουμε στα όρια ασφαλείας. Μιλάμε για μια μονάδα με 33 δομές στην Περιφέρεια Αττικής».

– Εν τω μεταξύ οι ανάγκες έχουν θεριέψει…

«Εννοείται. Η κρίση αυξάνει γενικά τις εξαρτήσεις, δημιουργώντας και νέες – από το Διαδίκτυο, τον τζόγο, τις διατροφικές διαταραχές. Οσο δε διευρύνεται η διάδοσή τους τόσο χαμηλότερες είναι οι ηλικίες των εξαρτημένων. Αυτή την εποχή, το ναρκωτικό που θερίζει είναι η σίσα. Καταναλώνεται όχι μόνο με ηρωίνη, αλλά με ό,τι μπορείς να φανταστείς. Εδώ, υπάρχει ο κίνδυνος να πεθάνει κανείς κι αφού σταματήσει τη χρήση, καθώς τα ζωτικά του όργανα έχουν ήδη καταστραφεί. Αυτοί οι θάνατοι, όμως, δεν καταγράφονται πουθενά».

– Πρόσφατα ο Γιώργος Παπανδρέου επανήλθε στο ζήτημα της νομιμοποίησης του χασίς. Συμφωνείτε;

«Μου φάνηκε εντελώς άκαιρη η τοποθέτησή του. Σίγουρα το χασίς δεν ταυτίζεται με την ηρωίνη, αλλά σε μια εποχή που οι νέοι παίρνουν ό,τι βρουν μπροστά τους για να μη βιώνουν την κρίση με τόση οδύνη, άλλο μήνυμα θα έπρεπε να εκπέμπεται. Το μήνυμα που χρειαζόμαστε σήμερα είναι υπέρ της συλλογικότητας και της αγωνιστικότητας!».

– Πώς σχετίζεται η ντροπή με το πρόβλημα των ναρκωτικών;

«Για δύο πράγματα δεν μιλούν τα εξαρτημένα παιδιά. Για το πένθος που δεν έχουν κάνει, θέμα που διαπραγματευόταν το προηγούμενο βιβλίο μου, και για την ντροπή. Αν η ντροπή δεν γίνει αντικείμενο επεξεργασίας στη θεραπεία, μπορεί να εμποδίσει τον άνθρωπο να λειτουργήσει έτσι ώστε να πάρει ικανοποίηση από τη ζωή. Τα παγωμένα συναισθήματα στέκονται εμπόδιο στην επανένταξη στην κοινωνία, ενώ συχνά οδηγούν τους απεξαρτημένους στην υποτροπή.

Οι ρίζες της ντροπής εντοπίζονται πάντα σε κάποιον ψυχικό τραυματισμό. Η ντροπή που τυλίγει ένα παιδί δαχτυλοδεικτούμενο, επειδή είναι πια εξαρτημένο από τις ουσίες, έρχεται να προστεθεί σε προηγούμενα στρώματα ντροπής που έχουν συσσωρευτεί.

Στο βιβλίο υπάρχουν συμπυκνωμένες πολλών ετών εμπειρίες. Κι αν στέκομαι στις γυναίκες τοξικομανείς κυρίως, είναι επειδή στον ανδροκρατούμενο κόσμο μας η ντροπή βασανίζει πιο έντονα το φύλο τους. Υφίστανται πολλές διακρίσεις και αδικίες μέσα στην οικογένεια, όπως και βία από πατέρα και αδελφό…».

– Απ’ ό,τι φαίνεται, πάντως, έναυσμα για τη συγγραφή του βιβλίου υπήρξε η δημόσια διαπόμπευση των οροθετικών γυναικών επί υπουργίας Λοβέρδου, την άνοιξη του ’12.

«Ετσι είναι. Είχε ξεσπάσει τότε μεγάλος θόρυβος. Με το που είδαμε να δημοσιοποιούνται τα προσωπικά δεδομένα 27 οροθετικών, εκδιδόμενων και τοξικομανών γυναικών, συναντηθήκαμε όλοι οι υπεύθυνοι των θεραπευτικών προγραμμάτων και στείλαμε έγγραφο στον εισαγγελέα, ενημερώνοντάς τον ότι εμείς τις δεχόμαστε πάραυτα. Δεν εισακουστήκαμε. Κάποιες όμως τις άφησαν να έρθουν από τη φυλακή, αργότερα, κι ένα από τα κορίτσια ήρθε στο 18 ΑΝΩ για να ξεκινήσει θεραπεία. Πόσο ντρεπόταν που δεν είχε αντιταχθεί στη διαπόμπευση! Τις είχαν μαζέψει όλες στη ΓΑΔΑ, τις είχαν ξυλοφορτώσει και τις είχαν αναγκάσει να υπογράψουν ότι γνώριζαν πως ήταν φορείς του AIDS. Η ψυχική οδύνη αυτής της κοπέλας με συγκλόνισε. Θεώρησα επιτακτικό να ξαναμπεί το θέμα της ντροπής στην ημερήσια διάταξη, ως ζήτημα άμεσης προτεραιότητας».

– Η φτώχεια, λέτε σ’ ένα σημείο, δεν είναι ντροπή εξ ορισμού. Γίνεται όμως όταν οι συνθήκες ζωής είναι εξαιρετικά υποβαθμισμένες, όταν η κοινωνία εξευτελίζει τους φτωχούς. Οταν είναι πολλοί εκείνοι που φτωχαίνουν, δεν επιμερίζεται κάπως αυτό το συναίσθημα;

«Επιμερίζεται εφ’ όσον πολλοί μαζί αγωνίζονται ενάντια στην ντροπή που νιώθουν. Γι’ αυτό επιμένω πως πρέπει να ενισχυθούν τα δίκτυα αλληλεγγύης και αυτοοργάνωσης. Η εξατομίκευση δυναμώνει την ντροπή και οδηγεί τους ανθρώπους στην παθητικότητα και την παραίτηση. Η συλλογική ενοχή του τύπου “μαζί τα φάγαμε” δεν είναι παρά ένα επιπλέον όπλο του συστήματος για να μας παραλύσει. Εμείς όμως δεν θα βγούμε από την κρίση εις βάρος της ψυχικής μας υγείας και της επιβίωσης! Τα περί εθνικής μας κατάθλιψης, δεν τα συμμερίζομαι. Πιστεύω πως πρόκειται για κατασκευή. Απλώς τα ρυάκια αντίστασης δεν έχουν ενωθεί ακόμη σ’ ένα ποτάμι που θα τους παρασύρει».

– Ορισμένοι, έχοντας πάψει να καθρεφτίζονται στο βλέμμα των άλλων, δεν νιώθουν ίχνος ντροπής. Ανάμεσα στα παραδείγματα που δίνετε, συναντάμε τους διεστραμμένους, αλλά και αυτούς που πάσχουν από βαριά μελαγχολία, τους αστέγους που έχουν εγκαταλείψει εντελώς τη σωματική τους υγιεινή. Οι πολιτικοί μας ντρέπονται;

«Οι πολιτικοί μας δεν έχουν καμία ηθική συνείδηση. Μας εμπαίζουν και το ξέρουν. Είναι αναίσχυντοι και κυνικοί. Εχουν υιοθετήσει έναν ρόλο: να πειθαρχούν στις εντολές των από πάνω και να τις εκτελούν χωρίς καμιά ενοχή για την καταστροφή ενός ολόκληρου λαού. Θα ‘θελα όμως να θυμίσω και τις περιπτώσεις των κομμουνιστών που υποβλήθηκαν σε φοβερά βασανιστήρια και όχι μόνο δεν ένιωθαν ντροπή απέναντι στους βασανιστές τους, αλλά αντίθετα ένιωθαν απίστευτη περιφρόνηση γι’ αυτούς. Οταν ο αξιακός σου κώδικας διαφέρει, δεν ταπεινώνεσαι και αυτό σού δίνει δύναμη. Ο μεγάλος εχθρός, το ξαναλέω, είναι η εξατομίκευση. Και αυτήν καλλιεργεί η κυρίαρχη ιδεολογία».

– Σ’ ένα από τα κεφάλαια του βιβλίου σας αναφέρεστε στο φαύλο κύκλο της ανατροφοδότησης μίσους και ντροπής. Αυτός ο φαύλος κύκλος δεν οδηγεί και σε φαινόμενα όπως της Χρυσής Αυγής;

«Η Χρυσή Αυγή καλλιεργεί το μίσος προς οποιονδήποτε διαφέρει από τον “κανονικό” μέσο άνθρωπο, όπως τον αντιλαμβάνεται η ίδια. Ομως το μίσος παραλύει τον άνθρωπο. Τον γεμίζει φόβο και τον κάνει να ντρέπεται για το φόβο του. Το θέμα είναι να ξεπεράσει κανείς το φόβο του, να μη μένει μόνος και να μιλάει γι’αυτό που τον φοβίζει. Ομως η κρίση σε κάνει να νιώθεις πολύ μόνος και πολύ απελπισμένος και είναι εύκολο να πεις πως φταίει ο ξένος για τη δική σου άθλια κατάσταση. Αυτό πρέπει να σπάσει».

– Κάποιοι επιφανείς συνάδελφοί σας αποσυνδέουν τις αυξανόμενες αυτοκτονίες από την κρίση. Εσείς τι λέτε;

«Το να αρνείσαι πως αυτά τα δύο δεν έχουν σχέση, αποτελεί ιδεολογική θέση με την οποία διαφωνώ. Υπάρχει πάντα ένα ποσοστό στις αυτοκτονίες που δεν οφείλεται σε ψυχική διαταραχή αλλά στις κοινωνικές συνθήκες κι έχει αποδειχτεί επιστημονικά ότι σε περιόδους κρίσης οι αυτοκτονίες πολλαπλασιάζονται. Σύμφωνα με τον Στάκλερ από το Πανεπιστήμιο του Λονδίνου, όταν αυξάνεται η ανεργία κατά 3% οι αυτοκτονίες αυξάνονται κατά 4,5%. Κάποιοι όμως συνάδελφοί μου βγαίνουν στα κυρίαρχα ΜΜΕ και καθησυχάζουν τον κόσμο ώστε να μην κινητοποιηθεί».

– Η απόσταση ανάμεσα στην ντροπή και την εξέγερση είναι μεγάλη;

«Εξαρτάται από πολλούς παράγοντες. Από την ιδεολογία των ανθρώπων, από το τι όραμα τους εμπνέει, από το κατά πόσο μένει ο καθένας στη γωνία του… Κοινωνική έκρηξη, πάντως, θα γίνει, δεν υπάρχει περίπτωση να μη γίνει. Το ερώτημα είναι αν η προοπτική της θα ‘ναι επαναστατική ή απλώς μεσοβέζικη, απογοητεύοντας έτσι τους ανθρώπους ακόμα περισσότερο. Σε γενικές γραμμές είμαι αισιόδοξη. Τα πράγματα θ’ αλλάξουν ριζικά!».

Συνταξιούχος από τον περασμένο Ιανουάριο, η Κατερίνα Μάτσα όχι μόνο δεν έχει αποκοπεί από το 18 ΑΝΩ, αλλά δουλεύει εθελοντικά και στο Κοινωνικό Ιατρείο που λειτουργεί στα Πατήσια. «Αυτές οι συλλογικότητες», λέει, «όπου καταργείται η εμπορευματοποίηση της ιατρικής πράξης, δεν έχουν ανάγκη από κομματική ομπρέλα, ασπίδα τους είναι ο κινηματικός χαρακτήρας τους. Για να προστατευτούν, χρειάζεται να διασυνδεθούν μεταξύ τους και ως κίνημα, όχι ως κόμμα, να βάλουν φραγμούς στο σύστημα. Φυσικά, εξαιρώ τα κοινωνικά ιατρεία που στήνονται με ΕΣΠΑ. Δεν μπορεί να χαρακτηρίζονται έτσι μονάδες που υλοποιούν προγράμματα για να πάρουν χρήματα. Στα κινηματικά κοινωνικά ιατρεία η προσφορά είναι δωρεάν».

Κοιτάζοντας αναδρομικά τα σαράντα χρόνια της επαγγελματικής διαδρομής της, αναγνωρίζει πως πήρε «πάρα πολλά»: «Μέσα από τις σχέσεις με ανθρώπους που κουβαλάνε τεράστιο ψυχικό πόνο, μέσα από την προσπάθειά σου να τους βοηθήσεις, γίνεσαι καλύτερος. Εκείνοι σου δίνουν το κουράγιο για να συνεχίσεις να πορεύεσαι με το κεφάλι ψηλά. Το ίδιο έχω να πω και για την πολιτική και συνδικαλιστική μου δράση. Ως τροτσκίστρια, με εμπνέει η διαρκής επανάσταση σε όλα τα επίπεδα. Ιδιος είναι και ο αγώνας για τη ζωή, τη χειραφέτηση και την αξιοπρέπεια. Ως ψυχίατρος δίνω τη μάχη για να χειραφετηθούν οι άνθρωποι από τις ουσίες, από τα κάθε είδους δεσμά. Αλλά αυτή η χειραφέτηση είναι εφικτή στο βαθμό που αγωνίζεται κανείς και για την κοινωνική χειραφέτηση».

Ναόμι Κλάιν @Radiobubble: Η κλιματική αλλαγή είναι το καλύτερό μας επιχείρημα ενάντια στον καπιταλισμό

Η Ναόμι Κλάιν στον ραδιοφωνικό αέρα του Radiobubble, σε μια συζήτηση για την οικονομική και περιβαλλοντολογική κρίση και για το πώς η κλιματική αλλαγή επηρεάζει την οικονομική και πολιτική σκηνή. Αλλά επίσης για τη νέα τηςδουλειά, τα μεταλλεία χρυσού και το κίνημα εναντίον τους στις Σκουριές, το πετρέλαιο, τους πισσόλακους και το κίνημα Idle No More στον Καναδά.

Ο τρόπος που σε μια στιγμή οικονομικής απελπισίας κυβερνήσεις και εταιρίες χρησιμοποιούν την κρίση σαν πρόσχημα για την καταστροφή του περιβάλλοντος στο όνομα του κέρδους, πείθοντας πως αυτός είναι ο ευκολότερος τρόπος «να κάνουμε λεφτά», οι τακτικές εκφοβισμού, η έλλειψη ξεκάθαρης πρότασης ενός άλλου, ριζοσπαστικού οράματος για την οικονομία, είναι ανάμεσα στα ζητήματα που προσεγγίζουμε, μαζί με το πραγματικό κόστος που οι άνθρωποι θα πληρώσουν αν επιτρέψουμε στον καπιταλισμό να συνεχίσει αυτόν τον καστροφικό δρόμο.

Ακόμα μιλάμε για τα κινήματα, τη στιγμή που η ιστορία μας καλεί να δημιουργήσουμε δικές μας εναλλακτικές, την ελπίδα και τον μικρό Τόμα.

Jaquou Utopie: Η πρώτη φορά που συνάντησα τη δουλειά σας ήταν με το ντοκιμαντέρ «Η Κατάληψη», εδώ και χρόνια. Για μένα η Αργεντινή ήταν μια έκπληξη. Μετά από αυτό παρακολούθησα τα βιβλία και τη δημοσιογραφική σας δουλειά. Η είδηση του ερχομού σας στην Αθήνα εξαπλώθηκε πολύ γρήγορα τόσο στον χώρο των ακτιβιστών όσο και στις σελίδες των ΜΜΕ.

Ναόμι Κλάιν: Που έγραψαν διάφορα ηλίθια σχόλια.

J.U: Ναι, παρακολούθησα τι συνέβη στο twitter.

Ναόμι Κλάιν : Το όλο θέμα με την Ναόμι Κάμπελ.

J. U: Είμαι σίγουρη πως έχετε ήδη νιώσει πως το «Δόγμα του Σοκ» δεν είναι απλά ένα best seller, αλλά κάτι που όλοι συζητάνε με διάφορους τρόπους στην Αθήνα. Λοιπόν τι σας έφερε στην Ελλάδα. Ξέρω είναι αναμενόμενη ερώτηση, αλλά…

Ν. Κ : Όπως με ρώτησε κάποιος που συνάντησα πρόσφατα σε ένα κοινωνικό Ιατρείο « Γιατί άργησες τόσο;». Η αλήθεια είναι πως ήθελα να έρθω στην Ελλάδα εδώ και πολλά χρόνια, από τη στιγμή που η κρίση χτύπησε τη χώρα και η αντίσταση ήταν τόσο δυναμική. Και το Bfest με καλούσε εδώ και καιρό.

Ήρθα τώρα γιατί τα τέσσερα τελευταία χρόνια δουλεύω πάνω σε ένα νέο βιβλίο, που είναι και ο λόγος που δεν μπόρεσα να έρθω νωρίτερα, και το βιβλίο αφορά την κλιματική αλλαγή και την οικολογική κρίση. Το επιχείρημα που αναπτύσσω στο νέο μου βιβλίο είναι πως οι λύσεις στην οικολογική κρίση, και ειδικά στην κλιματική κρίση, είναι επίσης οι λύσεις στην οικονομική κρίση. Ότι εκεί εμπεριέχονται οι λύσεις για ένα νέο οικονομικό μοντέλο, αν ξεκινήσουμε με οικολογικά όρια, αν ξεκινήσουμε με τον τρόπο που οδηγούμε τον πλανήτη στα φυσικά του όρια. Κι ότι θα μπορούσαμε αν σκεφτούμε πώς να χτίσουμε μια οικονομία που θα σεβόταν τα φυσικά όρια , να χτίσουμε έτσι και μια οικονομία που θα σεβόταν τους ανθρώπους, τα δικά μας όρια. Είναι λοιπόν στην πραγματικότητα μια συνολική προσέγγιση.

Είναι κι ένα επιχείρημα που οδηγεί στο συμπέρασμα πως η Αριστερά πρέπει να τοποθετήσει το περιβάλλον κεντρικά στην ανάλυσή της, κάτι που στην ουσία δεν έχει κάνει ποτέ πραγματικά. Το περιβάλλον είναι πάντα ένα θέμα που είτε αγνοείται, είτε προστίθεται και πάντα εγκαταλείπεται όταν υπάρχει κάτι πιο σημαντικό.

Και πιστεύω πως αυτό που συμβαίνει στην Ελλάδα αυτή τη στιγμή δείχνει με δραματικό τρόπο γιατί υπάρχει αυτό το πρόβλημα. Γιατί στο όνομα της οικονομικής κρίσης, σαν μέρος αυτού που εγώ ονομάζω το Δόγμα του Σoκ, δεν βλέπουμε μόνο να γίνεται επίθεση στους ανθρώπους αλλά και στο φυσικό περιβάλλον. Παρακολουθώ την διαμάχη στις Σκουριές, ξέρετε πως εκεί δραστηριοποιείται μια Καναδική Εταιρεία εξόρυξης χρυσού, και προσπαθούμε να παρακολουθήσουμε την καταστολή που ακολουθεί τις καναδικές εταιρίες εξορύξεων ανά τον κόσμο, κι όχι μόνο τις εταιρίες που εξορύσσουν χρυσό, αλλά και χαλκό, κάθε είδους εξορύξεις. Αυτή άλλωστε είναι η μεγαλύτερη εξαγωγική βιομηχανία του Καναδά αλλά και η βιομηχανία με τη μεγαλύτερη επενδυτική δραστηριότητα στο εξωτερικό. Και στη συνέχεια άρχισα να συνειδητοποιώ πως δεν ήταν μόνο τα μεταλλεία, ήταν επίσης το πετρέλαιο, το φυσικό αέριο, το νερό και στην πραγματικότητα είμαστε μάρτυρες ενός αγώνα δρόμου για την εξόρυξη και ιδιωτικοποίηση των φυσικών πόρων της Ελλάδας, με ένα τρόπο που είναι πολύ καταστροφικός για το περιβάλλον αλλά και τη κλιματική αλλαγή. Γιατί μιλάμε για ορυκτά καύσιμα, μιλάμε για λιγνίτη, κάρβουνο, φυσικό αέριο, πετρέλαιο, τα χειρότερα δηλαδή, αλλά και την αποψίλωση των δασών που έρχεται μαζί με τη διαδικασία εξορύξεων. Και ξέρω πως αυτό δεν είναι το σημείο που επικεντρώνεται η ελληνική συζήτηση αυτή τη στιγμή, όπως ξέρω και πως οι άνθρωποι περιμένουν από μένα να μιλάω κυρίως για την οικονομική πολιτική, αλλά πραγματικά νομίζω πως πρέπει να δούμε όλες αυτές τις συνδέσεις από πολύ πιο κοντά. Αυτό λοιπόν κάνω εδώ, κάνω έρευνα για το επόμενό μου βιβλίο, και παρατηρώ τις επιθέσεις στο περιβάλλον εδώ υπό το πρόσχημα της οικονομικής κρίσης.

J.U : Θα μπορούσα να ισχυριστώ πως στην Ελλάδα το περιβαλλοντολογικό πρόβλημα αποτελεί μέρος της συζήτησης με δύο τρόπους. Ο ένας τρόπος εμφανίζεται μέσω του γεγονότος ότι έχουμε ένα πολύ μεγάλο κίνημα στις Σκουριές, που αφορά τόσο ακτιβιστές όσο και πολίτες της περιοχής και έχει αντίκτυπο σε όλη την Ελλάδα, κυρίως μέσω των εναλλακτικών μέσων ενημέρωσης. Στη συνέχεια βέβαια, όταν πια η καταστολή έκανε την εμφάνισή της βρήκε και τον δρόμο του προς τα μεγάλα μέσα ενημέρωσης. Και ο άλλος τρόπος είναι λόγο του πως οι έλληνες πολιτικοί χρησιμοποιούν αυτό που εμφανίζουν σαν τον πλούτο της Ελλάδας, του εδάφους της, την εξόρυξη πετρελαίου και φυσικού αερίου. Μας τα παρουσιάζουν σαν τον κύριο τρόπο, ή έστω έναν από τους κύριους τρόπους να βγούμε από την κρίση. Πως νομίζετε πως πρέπει να απαντήσουμε σε αυτό;

Ν.Κ : Για μένα αυτά τα επιχειρήματα αποτελούν το χαρακτηριστικότερο παράδειγμα του πως η οικονομική κρίση χρησιμοποιείται για την επίθεση στο περιβάλλον και βαθαίνει την κλιματική κρίση. Είναι ο τρόπος που ρητά λένε στους Έλληνες πως αν κάνετε εξόρυξη πετρελαίου και φυσικού αερίου στο Ιόνιο και στο Αιγαίο, τότε θα ξεφύγετε με κάποιο τρόπο από την λιτότητα. Και έχω διαβάσει άρθρα όπου αυτό γίνεται ξεκάθαρο. Τα περισσότερα τέτοια άρθρα δεν μεταφράζονται στα αγγλικά, αλλά διάβασα ένα άρθρο στο Reuters όπου ρητά ξεκαθάριζαν πως το ποσό που η Ελλάδα ξοδεύει εισάγοντας πετρέλαιο και φυσικό αέριο είναι το ίδιο με το ποσό που ζητούν οι ξένοι δανειστές. Επομένως αν κάνετε εξόρυξη πετρελαίου και φυσικού αερίου τότε δεν θα χρειάζεστε πια τη λιτότητα. Προφανώς αυτό είναι ένα ιδιαίτερα δελεαστικό επιχείρημα για τους ανθρώπους που υποφέρουν τόσο βαθειά. Και θεωρώ πως είναι απολύτως ανήθικο να προβάλλεται αυτό το επιχείρημα, γιατί είναι ψέμα.

J.U : Και κανείς δεν μιλάει για τον ρόλο των επιχειρήσεων σε αυτή την περίπτωση.

Ν.K : Αλλά επιπλέον οι δανειστές σας θέλουν να ξεχρεωθούν βραχυπρόθεσμα, κι όχι μακροπρόθεσμα. Θα διαρκέσει όμως πολύ χρόνο μέχρι να έχεις στα χέρια σου τις απολαβές από το πετρέλαιο και το αέριο. Τα γεγονότα δεν ακολουθούν την ίδια χρονική κλίμακα. Δεν είναι ή το ένα ή το άλλο. Η Ελλάδα υπόκειται σε λιτότητα και ιδιωτικοποιήσεις και επιπλέον θα δει το περιβάλλον της να καταστρέφεται. Δεν είναι ότι με τον ένα τρόπο αντιμετώπισης θα ξεφύγει από τον άλλο. Απλά γίνεται κατανοητό πως σε στιγμές απόγνωσης μπορείς να πεις ένα τέτοιο ψέμα. Και είναι ψέμα, ενα βαθειά χειριστικό ψέμα. Γιατί είναι η στιγμή που οι άνθρωποι είναι τόσο απεγνωσμένοι για μια ελπίδα να ξεφύγουν από την κρίση, που θα πιστέψουν κάτι τόσο αβάσιμο. Πως ναι, θα έχετε ένα πετρελαϊκό «πάρτυ» και ξαφνικά όλα θα είναι καλά.

Στη χώρα μου, τον Καναδά, είναι αλήθεια πως έχουμε σε μεγάλο βαθμό ξεφύγει από την οικονομική κρίση, συγκρινόμενοι με άλλες χώρες, αν και σε καμία περίπτωση τελείως. Η οικονομική κρίση δεν χτύπησε τον Καναδά ούτε κατά προσέγγιση τόσο σκληρά όσο την Ευρώπη και τις ΗΠΑ, εν μέρει γιατί έγινε μια μαζική επέκταση της εξόρυξης πετρελαίου. Στον Καναδά αυτό συνέβαινε ήδη και θα μπορούσε να προχωρήσει ακόμα πιο γρήγορα, και μιλάω για την χρήση αμμόπισσας (tar sands) στην Αλμπέρτα, που είναι η πιο βρώμικη μορφή πετρελαίου. Παράγει τρεις φορές περισσότερο άνθρακα από ένα συμβατικό βαρέλι πετρελαίου, επειδή το πετρέλαιο βρίσκεται σε στερεά μορφή στην άμμο.

Επομένως αυτό το επιχείρημα έχει χρησιμοποιηθεί με μεγάλη αποτελεσματικότητα στη χώρα μου. Μας είπαν ότι ακριβώς είπαν και στους Έλληνες: δεν έχετε το περιθώριο να νοιάζεστε για το περιβάλλον σε περιόδους οικονομικής κρίσης. Κι έτσι η χώρα μου, που ήταν μια από αυτές που είχε υπογράψει το Πρωτόκολλο του Κιότο, απλά εγκατέλειψε το Πρωτόκολλο, ώστε να μπορεί να εξορύσσει αυτό το βρώμικο πετρέλαιο, και να έχει τη δυνατότητα να αυξάνουμε τις εκπομπές αερίων. Αυξήσαμε άλλωστε τις εκπομπές αερίων πάνω από 30% κατά την περίοδο της εφαρμογής του Πρωτοκόλλου.

Δεν είναι λοιπόν η μοναδική περίπτωση η Ελλάδα όπου η οικονομική κρίση χρησιμοποιείται σαν πρόσχημα για να καταστραφεί το φυσικό περιβάλλον. Αλλά επιπλέον του γεγονότος ότι δεν είναι αλήθεια για την Ελλάδα, μιας και τα χρονοδιαγράμματα δεν ταιριάζουν, το οικονομικό κόστος της κλιματικής αλλαγής είναι τρομακτικά υψηλό και για τους υπόλοιπους τομείς . Η ελληνική οικονομία εξαρτάται φοβερά από τον τουρισμό, την αλιεία , κι αυτές είναι δύο βιομηχανίες που επηρεάζονται πολύ από την κλιματική αλλαγή. Και δεν αναφέρω καν το γεγονός ότι ζείτε σε μια παραθαλάσσια χώρα, έτσι είστε πολύ ευάλωτοι στην άνοδο του ύψους θαλάσσιων υδάτων και εξίσου ευάλωτοι στην οξείδωση των ωκεανών και την επίδρασή της στους κοραλλιογενείς υφάλους. Προφανώς αυτό επηρεάζει αμφότερα τουρισμό και αλιεία.

J.U : Και αν προσθέσω τους σεισμούς δεν θέλω να σκεφτώ τι μπορεί να συμβεί.

Ν.K : Και τις δασικές πυρκαγιές, που έχουμε δει πρόσφατα άλλωστε στην Ελλάδα.

J.U : Θα λέγατε λοιπόν ότι από την πρώτη σας προσέγγιση με το Δόγμα του Σόκ, αυτή η είναι μια από τις αλλαγές που συμβαίνουν σε επίπεδο παγκόσμιας οικονομίας. Εννοώ στον τρόπο που η παγκόσμια οικονομία προσεγγίζει πλέον την οικονομική κρίση. Ή βλέπετε κι άλλες.

Ν.Κ : Η αλήθεια είναι πως ο τρόπος που η οικονομική κρίση έχει χρησιμοποιηθεί για να επιβάλει τη λιτότητα είναι κλασικό παράδειγμα του Δόγματος του Σοκ. Συχνά παίρνω email από ανθρώπους που με ρωτάνε γιατί δεν προσθέτεις στο βιβλίο ένα κεφάλαιο για την Ελλάδα, ή ένα για την Ισπανία. Μα θα ήταν τότε πραγματικά επαναλαμβανόμενο το βιβλίο τότε!

Η αλήθεια είναι πως έγραψα το βιβλίο ώστε να χρησιμεύσει σαν εργαλείο για τις κοινωνίες που βρίσκονται εν μέσω κρίσης. Για να μπορούμε να δούμε τους πολλαπλούς διαφορετικούς τρόπους που το σοκ χρησιμοποιείται. Κάθε χώρα που περιγράφω είναι κι ένα διαφορετικό παράδειγμα. Αυτό που συνέβη στη Νότια Αφρική δεν είναι ίδιο με αυτό που συνέβη στην Ρωσία και ούτε με αυτό που συνέβη στην Πολωνία. Αλλά υπάρχουν κοινά στοιχεία. Τελειώνω το βιβλίο με την κλιματική αλλαγή. Δείχνω πως οι φυσικές καταστροφές είναι ένα από τα αποτελέσματα της κλιματικής αλλαγής, συμπεριλαμβανόμενου και του τυφώνα Κατρίνα, μιας και γνωρίζουμε πως οι όλο και αυξανόμενοι έντονοι τυφώνες συμβαίνουν γιατί οι ωκεανοί λόγω της ανόδου της θερμοκρασίας αποθηκεύουν μεγαλύτερη θερμότητα και αυτό προκαλεί ισχυρότερες καταιγίδες.

Αυτό που συνέβη στη Νέα Ορλεάνη μετά τον τυφώνα Κατρίνα ήταν ένα συνδυασμός των αποτελεσμάτων του θερμότερου καιρού και της αδύναμης υποδομής, λόγω των τριάντα χρόνων νεοφιλελευθερισμού που συσσωρεύονται, με τις εισφορές να έχουν καταρρεύσει, το κράτος να είναι μη λειτουργικό, να μην μπορεί να βοηθήσεις τους ανθρώπους, να μην μπορεί να εφαρμόσει τις πιο βασικές του λειτουργίες.

Θυμάσαι αυτή την τρελή στιγμή που έμοιαζε πως ο Οργανισμός Διαχείρισης Ομοσπονδιακών Καταστροφών (Federal Emergency Management Αgency, FEMA) δεν μπορούσε για πέντε μέρες να εντοπίσει που ήταν η Νέα Ορλεάνη;

Αυτός λοιπόν είναι ο φόβος. Ότι η κλιματική αλλαγή είναι η μεγαλύτερη καταστροφή που έχουμε αντιμετωπίσει ποτέ σαν ανθρωπότητα και επηρεάζει τον καθένα στον πλανήτη. Κι αν δεν αλλάξουμε δραστικά την πορεία και τις αρχές που κυβερνούν την κοινωνία μας, η κλιματική αλλαγή θα χρησιμοποιηθεί σαν την τελική ευκαιρία του καταστροφικού καπιταλισμού. Ήδη χρησιμοποιείται. Με το εμπόριο εκπομπής αερίων άνθρακα, με αρπαγές γης, σε όλη την λατινική Αμερική, την Αφρική, την Ασία όπου τεράστιες καλλιεργήσιμες εκτάσεις καταλήγουν να χρησιμοποιούνται για την τροφή των πλουσιότερων κρατών, την παραγωγή βιοκαυσίμων, και για ανταλλακτικές μονάδες εκπομπής καυσαερίων με διάφορες απάτες. Έτσι ήδη βλέπουμε πως ο καπιταλισμός μετατρέπει την κλιματική αλλαγή σε μια ευκαιρία παραγωγής κέρδους, ενώ την ίδια στιγμή δεν αντιμετωπίζει την οικονομική κρίση, χωρίς ουσιαστικά να μειώνει την εκπομπή καυσαερίων στα επίπεδα που χρειαζόμαστε για να αντιμετωπίσουμε την οικολογική κρίση.

Επομένως το ερώτημα παραμένει, θα μπορούσε να γίνει κάτι άλλο; Δεν θέλω να γράψω ένα βιβλίο που απλά θα λέει πως αυτό που ζούμε είναι άλλη μια καταστροφή. Πιστεύω ότι κάτι άλλο συμβαίνει με την κλιματική αλλαγή. Κι αυτό είναι πως η επιστημονική γνώση είναι πλέον ξεκάθαρη. Ξέρουμε , έχουμε τους στόχους. Και η αλήθεια είναι πως δεν μπορούμε να κάνουμε αυτό που η επιστήμη μας ζητάει, εννοώντας να μειώσουμε τις εκπομπές καυσαερίων τόσο δραματικά όσο χρειάζεται στο ξεκάθαρο χρονικό διάστημα που μας δίνεται. Από σήμερα μέχρι το 2020 πρέπει να έχουμε κάνει στροφή εκατόν ογδόντα μοιρών. Μέχρι το 2050 θα πρέπει να βγάλουμε τη χρήση υδρογονανθράκων από την οικονομία μας. Αυτό είναι ασύμβατο με τον καπιταλισμό. Δεν μπορεί να συμβεί στα πλαίσιά του.

Έχουμε όλες αυτές τις πράσινες ομάδες που προσπάθησαν να μας πουλήσουν την ιδέα ενός πράσινου καπιταλισμού, της πράσινης ανάπτυξης, των καταναλωτικών λύσεων, των λύσεων στα πλαίσια της αγοράς. Αλλά είχαν την ευκαιρία τους τα τελευταία 22 χρόνια. Τόσο είναι το χρονικό διάστημα που συζητάμε τέτοιες λύσεις και διαπραγματευόμαστε κλιματική λύση. Σε αυτό το χρονικό διάστημα οι εκπομπές καυσαερίων έχουν αυξηθεί κατά 54%. Έτσι νομίζω πως είναι δίκαιο να λέμε πια πως οι λύσεις της αγοράς απέτυχαν. Η αγορά εκπομπών άνθρακα απέτυχε. Κι έτσι τώρα είναι η ώρα να σταματήσουμε τις εκπομπές καυσαερίων με σοβαρό τρόπο, στην πηγή τους, να αφήσουμε τον άνθρακα στο έδαφος.

Μπορεί να γίνει αυτό με τρόπο που να είναι συμβατός με αυτό που απαιτεί ο καπιταλισμός από την οικονομία, που είναι διαρκής ανάπτυξη και εξάπλωση; Απλά όχι. Τα νούμερα το λένε. Ο μόνος τρόπος που οικονομολόγοι, όπως ο Νίκολας Στέρν, κατάφεραν να ισχυρίζονται πως μπορείς να συνδυάσεις τις δράσεις για το περιβάλλον με την οικονομική ανάπτυξη, είναι μόνο αν κόψεις τις εκπομπές αερίων κατά 3% τον χρόνο. Όμως σήμερα οι επιστήμονες λένε πως πρέπει να περικόψουμε τις εκπομπές αερίων σε ποσοστό 9-10% το χρόνο. Κι αυτό σημαίνει συστολή. Που θα πει ότι αν θέλουμε να επιζήσουμε σαν είδος και να προστατεύσουμε την κατοικησιμότητα του πλανήτη χρειαζόμαστε ένα νέο οικονομικό μοντέλο, θα πρέπει να σκεφτόμαστε τελείως διαφορετικά.

Και νομίζω πως αυτό, με κάποιους τρόπος είναι δώρο. Γιατί σημαίνει πως έχουμε μια τεράστια ηθική υπεροχή. Η Δεξιά μας ρωτά διαρκώς : ποια είναι η εναλλακτική σας πρόταση; Δεν υπάρχει πραγματικά εναλλακτική πρόταση για να αντιμετωπίσεις πραγματικά αυτή την κρίση. Και γι΄αυτό βρίσκω πολύ παράξενο αυτό που συμβαίνει στην Αριστερά. Βέβαια υπάρχουν εξαιρέσεις, υπάρχουν άνθρωποι στην ριζοσπαστική αριστερά που έχουν αντιμετωπίσει το ζήτημα. Αλλά αυτοί είναι ένα πολύ μικρό ποσοστό. Και αυτό που προσπαθώ να περάσω είναι πως αυτό είναι το καλύτερο επιχείρημα που είχαμε ποτέ ενάντια στον καπιταλισμό. Και πως οι βαθιές, πραγματικές λύσεις για την κλιματική κρίση, είναι αυτές που παίρνουμε επιτέλους τον έλεγχο της οικονομίας. Παλεύουμε ενάντια στις εμπορικές συμφωνίες για δεκαετίες. Αυτό είναι το καλύτερο επιχείρημα που έχουμε ενάντια στο ελεύθερο εμπόριο. Η ανάγκη να μετατρέψουμε την οικονομία μας σε τοπική οικονομία. Να εκδημοκρατίσουμε τις οικονομίες μας. Καταλαβαίνω γιατί οι παραδοσιακοί, κρατιστές σοσιαλιστές, δεν μπορούν να κατανοήσουν. Όμως ο κρατικός σοσιαλισμός ήταν επίσης μια καταστροφή. Νομίζω πως για εμάς που παλεύουμε για μια πιο αποκεντρωμένη οικονομία, για ένα διαφορετικό σύστημα αγροτική παραγωγής, για ένα διαφορετικό σύστημα παραγωγής εν γένει, όλες αυτές οι αρχές τοπικού ελέγχου και αποκέντρωσης είναι απολύτως συμβατές με τις πραγματικές περιβαλλοντολογικές λύσεις.

Σκεφτείτε τη συμβαίνει σε αυτή τη χώρα με την αγορά ενέργειας, όπου οι άνθρωποι δεν έχουν πια την οικονομική δυνατότητα να ζεστάνουν τα σπίτια τους.

J.U : Ή να μετακινήσουν τα αυτοκίνητά τους τον τελευταίο χρόνο.

Ν.K : Μα ναι, αυτό είναι το κλειδί. Δημιουργεί το πλαίσιο στο οποίο μπορούμε πια να μιλάμε για δημόσιες μεταφορές. Επαναστατικές, δημόσιες μεταφορές που πραγματικά θα ελέγχονται από τους ανθρώπους, όχι από το κράτος, αλλά από τους χρήστες τους, τους εργαζόμενους.

Και επιπλέον άλλο ένα θέμα που θεωρώ ότι αποτελεί πρόβλημα ιδιαίτερα στη Νότια Ευρώπη είναι ο τομέας των ανανεώσιμων πηγών ενέργειας. Αυτός ο τομέας «πουλήθηκε» πολύ επιθετικά από μεγάλες πολυεθνικές που δημιούργησαν τεράστιες εκτάσεις γεμάτες ανεμογεννήτριες και ηλιακά πάνελ, που δεν ελεγχόταν από τις τοπικές κοινωνίες και οι άνθρωποι ένιωθαν πως έχανα τελείως τον έλεγχο. Οι περιπτώσεις που η χρήση ανανεώσιμων πηγών ενέργειας είχε τη μεγαλύτερη επιτυχία ήταν στις χώρες όπου έχεις πραγματικά κινήματα για κοινοτικά ελεγχόμενα προγράμματα ανανεώσιμης ενέργειας. Έτσι οι απόψεις των ανθρώπων άλλαξαν, έχοντας την αίσθηση του ελέγχου παίρνουν τις αποφάσεις και ούτε κατά διάνοια έχεις την αντίδραση που βλέπεις εδώ στην Ελλάδα ή την Ισπανία. Αυτό είναι άλλο ένα παράδειγμα. Μιλήσαμε για τους τρόπους που το περιβάλλον δέχεται επίθεση κατά τη διάρκεια της οικονομικής κρίσης. Στην Ελλάδα αυτό δεν συμβαίνει μόνο μέσω της προώθησης για περισσότερο πετρέλαιο, φυσικό αέριο, κάρβουνο και εξορύξεις, αλλά και από το γεγονός πως οι επιδοτήσεις για τη χρήση ηλιακής ενέργειας περικόπτονται και περιβαλλοντολογικές πολιτικές που μέχρι τώρα δούλευαν αποσύρονται

J. U : Tα τελευταία χρόνια και κατά τη διάρκεια της κρίσης τα κινήματα που αναδύθηκαν είχαν τη μορφή του κινήματος της πλατείας Ταχρίρ, των Ιντιγνάδος στην Ισπανία, των ελληνικών πλατειών και του Occupy Wall Street και δεν προσέγγισαν στον πυρήνα των επιχειρημάτων τους το περιβαλλοντολογικό πρόβλημα. Αν και ξέρω πως στις ΗΠΑ και τον Καναδά έχουμε κινήματα σαν το Idle No More όπως και καμπάνιες στις οποίες συμμετέχετε στις ΗΠΑ. Νομίζετε πως αυτά τα κινήματα μπορούν να συνδεθούν μεταξύ τους και να μετατραπούν σε παγκόσμια κινήματα. Το είδαμε να συμβαίνει στα κινήματα ενάντια στην παγκοσμιοποίηση αλλά αυτή τη στιγμή είναι σαν να κινητοποιείται ο καθένας για τον εαυτό του. Και επίσης μπορούν να κάνουν ένα βήμα παραπέρα και να εντάξουν το θέμα του περιβάλλοντος στην ατζέντα τους;

Ν. Κ : Νομίζω πως ήδη αρχίζει να συμβαίνει. Αυτή είναι μια στιγμή που κάποιος μου την περιέγραψε πρόσφατα σαν την άμπωτη των κινημάτων αντίστασης στην Ευρώπη. Κι αυτό σαν φαινόμενο είναι κάτι παραπάνω από κυκλικό. Νομίζω πως κατευθυνόμαστε προς ένα τοίχο όσον αφορά την πολιτική της σκέτης αντίστασης, του να λέμε απλά «όχι στην λιτότητα» και νομίζω πως ενώ αυτή είναι κάτι παραπάνω από μια στιγμή άμπωτης στο ευρωπαϊκό κίνημα, σημαίνει επίσης πως οι άνθρωποι πραγματικά αναρωτιούνται τι θα ακολουθήσει, ποια θα είναι η επόμενη στρατηγική και νιώθουν τα όρια της πολιτικής της απλής αντίστασης, του απλά να λες «όχι», χωρίς αυτό να σημαίνει πως το όχι δεν είναι σημαντικό. Πρέπει να λέμε «όχι», γιατί αυτό μας δίνει χώρο να αναπνεύσουμε και να δημιουργήσουμε την εναλλακτική. Αλλά νομίζω πως αυτό που διακρίνεται πια είναι πως πλέον οι τακτικές φόβου είναι πολύ ισχυρές, το βλέπεις ξεκάθαρα και στα ελληνικά μέσα ενημέρωσης. Σου λένε «τι σημαίνει το όχι;», σημαίνει το τέλος του κόσμου, σημαίνει την καταστροφή αυτού που έχει απομείνει από την οικονομία.

Θεωρώ ότι είναι ξεκάθαρο πως οι άνθρωποι δεν είναι διατεθειμένοι να συμφωνήσουν με αυτό το «όχι», εκτός αν δουν μπροστά τους ένα μονοπάτι το οποίο νιώθουν ως πραγματικά ελπιδοφόρο, το πιστεύουν ως αληθινό. Ξέρω πως υπάρχουν διαφωνίες πάνω σ’ αυτό. Αλλά πιστεύω πως είναι ξεκάθαρο από τα αποτελέσματα των εκλογών σας. Οι άνθρωποι βρίσκονται στο σημείο που φοβούνται να ακολουθήσουν το «όχι». Φοβούνται τις συνέπειες. Επομένως πρέπει να υπάρξει μια καθαρή άρθρωση του ΝΑΙ. Θα πρέπει να δώθεί έμπνευση. Και εκεί νομίζω πως αν εντάξουμε την περιβαλλοντολογική και κλιματική κρίση εισάγουμε ένα άλλο όραμα, ένα ριζοσπαστικά διαφορετικό όραμα για την οικονομία.

Το σύστημα διαχείρισης ενέργειας έχει απολύτως διαρραγεί σε αυτή τη χώρα. Είναι λοιπόν η ώρα να μιλήσουμε για ένα τελείως διαφορετικό σύστημα στον τομέα της ενέργειας. Όχι μόνο για την εθνικοποίηση του, ή την αντίσταση στην ιδιωτικοποίησή του. Χρειάζεται βέβαια να αντισταθείς στην ιδιωτικοποίηση. Γιατί αν όλοι οι ενεργειακοί πόροι πουληθούνε σε εταιρίες έχεις πολύ λιγότερη δύναμη να ξαναφτιάξεις το σύστημα ενέργειας. Επομένως το «όχι» κι εδώ είναι σημαντικό. Αλλά το όχι είναι μόνο η αρχή της εναλλακτικής λύσης, δεν είναι η ίδια η εναλλακτική λύση. Επομένως νομίζω πως οι άνθρωποι θέλουν να αρχίσουν να αρθρώνουν αυτές τις εναλλακτικές.

Και θεωρώ επιπλέον πως θέλουν να νιώσουν πως υπάρχει μια παγκόσμια δικτύωση. Πως χρειάζεται η αίσθηση πως αυτό μπορεί να συμβεί παντού, διαφορετικά οι εναλλακτικές μοιάζουν πολύ μικρές. Κι αυτό είναι άλλο ένα πρόβλημα. Ξέρουμε ότι τα προβλήματά μας είναι τόσο μεγάλα και τόσο διασυνδεδεμένα μεταξύ τους που δεν γίνεται πιστευτό όταν μιλάμε για μια τοπική μικρή εναλλακτική. Πως είναι δυνατόν ένα μικρό αγρόκτημα, ή ένα τοπικό ενεργειακό σχέδιο να προκαλέσει ρήγμα σε ένα τόσο τεράστιο σύστημα, είτε αυτό είναι το τραπεζικό σύστημα είτε είναι το κλιματικό. Επομένως πρέπει να δουλέψουμε μαζί και να παρουσιάσουμε ένα όραμα όπου ναι, θα υπάρχουν μικρές, τοπικά ελεγχόμενες εναλλακτικές, αλλά που θα συμβαίνουν παντού. Και αυτό βλέπω σαν τον μελλοντικό μας στόχο. Έστω κι αν είναι δύσκολος.

Με το Occupy έζησα κάτι ιδιαίτερα ενδιαφέρον. Η κλιματική κρίση δεν αναφερόταν καθόλου στα πρώτα κείμενα και μανιφέστα τους που δημοσιεύτηκαν. Στη συνέχεια κάποιος προσέθεσε κάτι για τα γεννητικά τροποποιημένα τρόφιμα. Αλλά μέχρι εκεί. Και από την αρχή σκέφτηκα τον ρόλο μου εκεί ως του ανθρώπου που θα προωθεί αυτά τα ερωτήματα. Στην τοποθέτησή μου στην πλατεία προσπάθησα να κάνω τη σύνδεση με αυτά τα ζητήματα. Βρισκόταν βέβαια ήδη εκεί οργανικά, με την έννοια πως το φαγητό ήταν από τοπικούς παραγωγούς, χρησιμοποιούσαν μόνιμες καλλιέργειες και συστήματα ανακύκλωσης νερού Greywater για να πλένουν τα πιάτα και όταν η αστυνομία πήρε τις γεννήτριες τις αντικατέστησαν με ποδήλατα – γεννήτριες. Δεν είναι λοιπόν ότι δεν υπήρχε οικολογική συνείδηση. Υπήρχε. Αλλά δεν υπήρχε στην κριτική απέναντι στο σύστημα, δεν ήταν κεντρικό ζήτημα. Και ρώτησα μια ομάδα από τους διοργανωτές γιατί συνέβη αυτό, και οι απαντήσεις ήταν παρόμοιες με αυτό που ακούς στην Ελλάδα σήμερα. «Εστιάζουμε στα επείγοντα ζητήματα. Εστιάζουμε στο γεγονός ότι οι άνθρωποι χάνουν τα σπίτια τους και δεν έχουν φαγητό και αυτό είναι κάτι μακρινό και αόριστο».

Λοιπόν, πριν λίγους μήνες ένας δυνατός τυφώνας χτύπησε τη Νέα Υόρκη και το κίνημα Occupy Wall Street επανήλθε με το όνομα Occupy Sandy, δημιουργώντας έναν εκπληκτικό οργανισμό ανακούφισης. Το Occupy μετενσαρκώθηκε ουσιαστικά, σε ένα κίνημα αλληλεγγύης και αλληλοβοήθειας για ανθρώπους που δεν είχαν πια ηλεκτρικό, δεν είχαν φαγητό , υγειονομική περίθαλψη, στηνόταν εθελοντικές κλινικές, και ναι οι άνθρωποι μιλούσαν πια για τη κλιματική αλλαγή και ξαφνικά δεν έμοιαζε τόσο αφηρημένη έννοια. Η αλήθεια είναι πως αυτή η ιδέα πως η κλιματική αλλαγή είναι κάτι μακρινό, μια φαντασίωση για την οποία δεν έχουμε χρόνο να μιλήσουμε, εξαφανίζεται σε μια στιγμή όταν χτυπά την πόρτα μας η καταστροφή. Επομένως καλύτερα να προετοιμαστούμε και όχι απλά να περιμένουμε να συμβεί. Είναι πια βέβαιο πως το πέρασμα του τυφώνα Σάντυ από τη Νέα Υόρκη άλλαξε το κίνημα Occupy Wall Street. Οι άνθρωποι πια έχουν συνδεθεί με το ζήτημα .

J.U : Έχουμε ένα αντίστοιχο παράδειγμα στην Ελλάδα με τις Σκουριές. Στην πραγματικότητα κατά καιρούς εμφανίζονται αντίστοιχα παραδείγματα που μοιάζουν κυρίως τοπικά. Ίσως οι Σκουριές αλλάξουν αυτό τον τρόπο αντιμετώπισης. Ίσως οι Σκουριές είναι ένα βήμα προς την αλλαγή της συζήτησης στην Ελλάδα για το περιβάλλον.

Ν.K : Και ίσως και το θέμα των υδρογονανθράκων. Ακόμα βέβαια αυτή η συζήτηση δεν έχει πάρει μαζικό χαρακτήρα, ακόμα οι ειδικοί συζητούν το σενάριο. Αλλά δεν γίνονται κι εξορύξεις ακόμα. Ίσως όταν οι σεισμικές μελέτες κάνουν την εμφάνισή τους γίνει περισσότερη συζήτηση για το αν τελικά αυτός είναι ο δρόμος που πρέπει να ακολουθηθεί.

J.U : Αυτό είναι πρόβλημα της δημοκρατίας στην Ελλάδα. Λόγο έχουν οι ειδικοί και οι πολιτικοί και ποτέ οι πολίτες. Είναι κάτι εντυπωσιακό στα ελληνικά μμε. Ποτέ δεν βλέπεις ρεπορτάζ με τη γνώμη των πολιτών. Είναι κάτι εντυπωσιακό που δεν συμβαίνει με τον ίδιο τρόπο σε ξένα μέσα ενημέρωσης. Απορώ γιατί.

Ν. Κ: Ναι, το έχω προσέξει αυτό.

Θα ήθελα να προσθέσω κάτι ακόμα. Ανέφερες το κίνημα Ιdle No More. Για εμένα το Ιdle No More είναι μια εξέλιξη αυτών των κινημάτων. Χτίζεται πάνω σε γνωστές τακτικές αλλά είναι στην πραγματικότητα πολύ διαφορετικό. Νομίζω πως αυτό που το κάνει πιο συναρπαστικό είναι το γεγονός ότι οι εναλλακτικές που προτάσσει είναι πολύ πιο κεντρικές από τα κινήματα αντίστασης των πλατειών. Γιατί στην πραγματικότητα κάνει λόγο για μια άλλη οπτική για τον κόσμο, μια άλλη σχέση με τη γη. Και ήταν ένα περιβαλλοντολογικό κίνημα γιατί ξεκίνησε σαν απάντηση σε έναν πολυνόμο που η κυβέρνηση του Καναδά προωθούσε , ένα υπέρ-νομοσχέδιο από αυτά που περιέχουν σχεδόν τα πάντα. Περιελάμβανε επιθέσεις στα ζητήματα ιθαγενικής κυριαρχίας και επιθέσεις σε περιβαλλοντολογικά στάνταρ. Το κίνημα Idle No More λοιπόν ξεκίνησε σαν απάντηση σε αυτόν τον νόμο αλλά στην πραγματικότητα ήταν μια απάντηση στο όραμα μιας οικονομίας που βασίζεται στην εξόρυξη.

Η κυβέρνηση του Καναδά έχει μόνο μια ιδέα. Κι αυτή είναι να «σκάβουμε πολλές τρύπες». Κάποιος μου έλεγε εδώ στην Ελλάδα πως πρέπει “να βγείτε από την τρύπα σας”. Στον Καναδά ο τρόπος για να βγούμε από την τρύπα μας είναι σκάβοντας πολλές τρύπες. Αυτό είναι το όραμά τους, είναι ξεκάθαρο και απλό. Οπότε ποια είναι η απάντησή μας; Να εθνικοποιήσουμε τις τρύπες; Δεν νομίζω πως αυτό αρκεί.

Με το Idle No More, επειδή είναι ένα ιθαγενικό κίνημα, επειδή είναι ένα κίνημα που επικεφαλής του βρίσκονται γυναίκες, η απάντηση δεν ήταν απλά ένα όχι στο νομοσχέδιο. Ήταν να επιχειρήσουμε με πολλούς τρόπους και σε διαφορετικά επίπεδα μια τελείως διαφορετική σχέση με τη φύση, ένα τελείως διαφορετικό όραμα για την οικονομία. Και αυτό που θα έβρισκα συναρπαστικό θα ήταν αν πραγματικά δίναμε προσοχή σε αυτό το όραμα. Όχι μόνο στη χώρα μου. Αλλά σε όλον τον κόσμο. Αυτό είναι κάτι που προτάσσουν τα ιθαγενικά κινήματα παντού. Να το χρησιμοποιήσουμε λοιπόν σαν βάση για το πώς θα έπρεπε να μοιάζει η οικονομία μας.

J. U : Διαλέξατε να δώσετε μια συνέντευξη τύπου σε μικρά και εναλλακτικά μέσα ενημέρωσης. Θα ήθελα να σχολιάσετε αυτή σας την απόφαση. Ξέρετε πως εμείς στο Radiobubble προσπαθούμε να οργανώσουμε τη «δημοσιογραφία των πολιτών» και πιστεύουμε πως οι πολίτες θα πρέπει να πάρουν στα χέρια τους την ενημέρωση, ή έστω να συμμετέχουν περισσότερο σε αυτή. Θα ήθελα να ξέρω την άποψή σας πάνω σε αυτό το θέμα.

N. K: Ήθελα να σας συναντήσω.

Η αλήθεια είναι ότι πιστεύω πως αν δημιουργώντας ένα πολύ συγκρουσιακό μέσο ενημέρωσης δεν επιτυγχάνεις πολλά. Οι άνθρωποι νιώθουν πως τους έχουν απογοητεύσει οι θεσμοί αυτή τη στιγμή, τους έχουν απογοητεύσει οι τράπεζες, οι κυβερνήσεις, η δικαιοσύνη όπως επίσης και τα μέσα ενημέρωσης. Και αυτές οι στιγμές αποτυχίας – όπως συζητάμε τόση ώρα – είναι οι στιγμές που εναλλακτικές μπορούν να αναδυθούν. Αν η ενεργειακή σου πολιτική δεν δουλεύει και οι άνθρωποι καίνε καυσόξυλα για να ζεσταθούν, τότε αυτή είναι μια καλή στιγμή για να μιλήσεις για νέους τρόπους να παράγουμε ενέργεια. Αν το σύστημα των μέσων ενημέρωσης σου λέει ψέματα διαρκώς, ασχολείται με κουτσομπολιά αντί για ειδήσεις και βοηθά στην εξάπλωση του φόβου και του ρατσισμού, αυτή είναι η κατάλληλη στιγμή που τα εναλλακτικά μέσα ενημέρωσης μπορούν να γίνουν «κυρίαρχα», ακριβώς γιατί καλύπτουν το κενό. Έτσι, για μένα, είναι λιγότερο θέμα υποστήριξης των εναλλακτικών μέσων ενημέρωσης, και σκεφτόμενη για αυτή τη στιγμή θεωρώ πως είναι η στιγμή που μπορούμε να αλλάξουμε πραγματικά το τοπίο των μέσων ενημέρωσης και να γίνουμε το σημείο όπου οι άνθρωποι απευθύνονται για να βρουν πραγματικές πληροφορίες. Το έχω δει να συμβαίνει. Συνέβη στην Αργεντινή με το Indymedia. Εκείνη τη χρονική στιγμή ήταν εκπληκτικό, το Indymedia ήταν το μέρος που πήγαινες για να βρεις τι συνέβαινε στη χώρα, γιατί οι μεγάλες επιχειρήσεις ενημέρωσης απογοήτευσαν απολύτως τη χώρα.

Αυτό συνέβη και μ’ εσάς. Στις περισσότερες περιπτώσεις το ερώτημα που τίθεται είναι να βρεθεί ένα μοντέλο χρηματοδότησης που να είναι βιώσιμο. Δεν είναι ότι οι άνθρωποι δεν ενδιαφέρονται, είναι ότι αν δεν δέχεσαι διαφημίσεις εταιριών είναι πολύ δύσκολο να συντηρηθείς.

Αυτά σκεφτόμουν λοιπόν. Όμως επιπλέον ο λόγος που δεν βλέπω πολλά μέσα ενημέρωσης είναι το γεγονός ότι στην πραγματικότητα δεν βρίσκομαι εδώ σε περιοδεία για το βιβλίο μου, είμαι εδώ κυρίως για να κάνω έρευνα. Είμαι στην Αθήνα μια εβδομάδα και θα πάμε και στη Βόρεια Ελλάδα και στη Χαλκιδική για άλλη μια εβδομάδα έρευνας, επομένως δεν ήθελα το σχέδιο αυτό να μετατραπεί σε εφιάλτη.

Όταν πρωτοβγάζεις ένα βιβλίο πρέπει να κάνεις ότι σου πει ο εκδότης σου, αλλά το βιβλίο μου έχει χρόνια που έχει κυκλοφορήσει.

Πάντως όσο αφορά τα εναλλακτικά μέσα ενημέρωσης, από την εμπειρία μου μπορεί να γίνει πραγματικά κουραστικό, ο καθένας είναι εναλλακτικό μέσο ενημέρωσης, ξέρεις, ο καθενας που έχει ένα iPhone, επομένως αυτό με διευκολύνει. Επομένως η ιδέα που είχα εμπεριέχει κατά κάποια τρόπο κι ένα ένστικτο αυτοσυντήρησης, να πω δηλαδή «συγκεντρωθείτε όλοι σε ένα χώρο και θα κάνουμε όλες τις συνεντεύξεις σε μια».

J. U : Αφού, όπως διαπιστώσατε είμαστε άνθρωποι με τηλέφωνα συνδεδεμένα στο διαδίκτυο και online διαρκώς, ομολογώ πως έριξα μια ματιά στο timeline σας όπου κυρίως αναφέρεστε στη δουλειά σας και τα ζητήματα του περιβάλλοντος. Όμως υπάρχει και μια φωτογραφία στον λογαριασμό σας, του μικρού σας και πολύ όμορφου γιού. Δεν θα μπορούσα να μην τα πω αυτό. Και αναρωτήθηκα αν ο ερχομός του γιού σας άλλαξε τον τρόπο που θέλετε να δράσετε από δω και πέρα για να αλλάξουν τα πράγματα, όχι μόνο τον τρόπο που σκέφτεστε.

Ν. Κ : Νομίζω πως με άλλαξε, με έκανε πιο κουρασμένη (γελώντας). Είναι αστείο, αλλά για μένα το να κάνω ένα παιδί ήταν μια πράξη ελπίδας. Σίγουρα. Και είμαι και μεγάλη σε ηλικία για να κάνω το πρώτο μου παιδί, και αυτό συνέβη εν μέρει γιατί δεν μπορούσα, όταν έγραφα το Δόγμα του Σοκ να σκεφτώ πως θα μπορούσα να κάνω αυτή τη δουλειά έχοντας ένα παιδί, και επιπλέον ένιωθα απελπισμένη παρά το γεγονός ότι προσπαθούσα να μην χάνω την ελπίδα. Αλλά για να είμαι ειλικρινής ήταν το περιβαλλοντολογικό ζήτημα που με μπλόκαρε ακόμα περισσότερο, όπου απλά διάβαζα τους ειδικούς επιστήμονες και δεν μπορούσα να δω πως ένα παιδί θα μπορούσε να έχει μέλλον σε μια εποχή Mad Max. Αλλά ενώ αυτό είναι ακόμα ένα πιθανό ενδεχόμενο έχουν γίνει τόσα πολλά τα τελευταία χρόνια που έχω περισσότερες ελπίδες.

Έμαθα πως είμαι έγκυος όταν ήμουν στο Occupy Wall Street, και γι΄αυτό ονόμασα τον γιό μου Τόμα (από την ισπανική προστακτική Τoma που μεταφράζεται ως «κατέλαβε»), γιατί πλέον ήμουν υπό κατάληψη, η δική μου κατάληψη του ενός. Αλλά προφανώς σε αλλάζει, η όλη διαδικασία. Σκέφτομαι επιπλέον πως πολλές γυναίκες επιλέγουν να μην έχουν παιδιά, και όταν εγώ δεν είχα παιδί – και δεν μπορούσα να κάνω παιδιά για μεγάλο χρονικό διάστημα, δεν μπορούσα να συλλάβω, και είναι σαν κάποιου είδους θαύμα ότι έμεινα έγκυος – με εκνεύριζε πραγματικά όταν άκουγα προσεγγίσεις όπως «τώρα ενδιαφέρομαι περισσότερο για το μέλλον γιατί έχω ένα παιδί». Γιατί ένιωθα πως αυτό υπονοούσε πως εγώ που δεν είχα παιδί δεν ενδιαφερόμουν για το μέλλον. Κι έτσι υποσχέθηκα στον εαυτό μου πως αν ποτέ κάνω παιδιά δεν θα το κάνω αυτό σε άλλες γυναίκες, γιατί το βρίσκω απαίσιο.

Και ο τρόπος που λειτουργώ έχει αλλάξει. Δεν έχω φύγει μακριά του ούτε για μια νύχτα. Έτσι είναι μαζί μας κι εδώ. Του αρέσει η Ελλάδα, περνάει πολύ ωραία, είναι λες και είναι στον παράδεισο, κι αυτό είναι αστείο. Είναι η πρώτη φορά που τον πήραμε μαζί μας σε μεγάλο ταξίδι, και είναι κάτι σαν τεστ για να δούμε αν μπορούμε να τα κάνουμε όλα. Και είναι πιο ευτυχισμένος από ποτέ, που σημαίνει πως όλα είναι δυνατά. (… ) Στη Χαλκιδική θα έχει και την πρώτη του εμπειρία με τη θάλασσα, κι αυτό είναι συναρπαστικό.

J.U : Σας ευχαριστούμε πολύ, και ξέρω ότι μιλάω εκ μέρους όλης της κοινότητας του Radiobubble όταν λέω πως ήταν χαρά και τιμή μας που μας μιλήσατε.

Πηγή: 1againstracism

«Ο ρατσισμός είναι φαινόμενο ασύμμετρο»

Συνέντευξη του Σπύρου Μαρκέτου, επίκουρου καθηγητή Πολιτικών Επιστημών στο ΑΠΘ, για τις ρίζες του ρατσισμού στην Ευρώπη και την Ελλάδα.

Οι εκδηλώσεις ρατσισμού στην ελληνική κοινωνία γίνονται όλο και πιο εμφανείς. Σε ποια χρονική περίοδο ανάγετε το φαινόμενο;

Ο ρατσισμός είναι φαινόμενο ασύμμετρο, με την έννοια ότι εμφανίζεται ανάμεσα σε κοινωνικές ομάδες που έχουν πολύ διαφορετική θέση στον καταμερισμό εργασίας. Δεν είναι κάτι που έχει πρωταρχικά να κάνει με το χρώμα του δέρματος ή με το χρώμα των ματιών. Κανείς δεν σκέφτεται να γίνει ρατσιστής απέναντι στους Ιάπωνες, αλλά πολύ εύκολα μπορεί να γίνει ρατσιστής απέναντι σε άλλους λαούς, που μπορεί εξωτερικά να μοιάζουν με τους Ιάπωνες, αλλά έχουν διαφορετική θέση στον καταμερισμό εργασίας.

Ιστορικά, ο ρατσισμός πρωτοεμφανίστηκε στην Ευρώπη τον 15ο αιώνα, την εποχή της ανακατάληψης της Ισπανίας από τους χριστιανούς Ισπανούς, που τάσσονταν ενάντια στους μουσουλμάνους και τους εβραίους. Τότε ήτανε που αναπτύχθηκε η αντίληψη της καθαρότητας του αίματος. Δηλαδή, για να έχεις δικαιώματα αριστοκράτη (διότι γι’ αυτούς μιλούσαμε εκείνη την εποχή) υποτίθεται πως δεν έπρεπε να έχεις αραβικό ή εβραϊκό αίμα. Από εκεί πήραμε την ιδέα της φυλής – της «ράτσας», η οποία είναι αραβική λέξη και μας ήρθε μέσω των Ισπανών.

Στη συνέχεια, ο ρατσισμός αναπτύχθηκε απέναντι στις ομάδες τις οποίες καταδίωκε η Δύση. Ο ρατσισμός εναντίον των μαύρων, λόγου χάρη, δεν οφείλεται στο ότι μας έκαναν κάτι οι μαύροι, οφείλεται στο ότι εκείνοι ήταν τα θύματά μας. Οι Έλληνες, ευτυχώς, δεν είχαν εμπλοκή σε αυτό. Μιλώ για τους Ευρωπαίους, και ιδιαίτερα για εκείνους που οργάνωσαν το δουλεμπόριο, το οποίο ήταν πολύ σημαντική πλευρά της κοινωνικής ζωής στην Ευρώπη, από τον 16ο μέχρι και τον 19ο αιώνα. Έτσι πλούτισαν πάρα πολλές περιοχές της Γαλλίας ή της Αγγλίας και αυτό έδωσε πολύ σκληρή ρατσιστική ροπή στην κοσμοαντίληψη των ανθρώπων. Αναπτύχθηκε, λοιπόν, ο ρατσισμός εναντίον των μαύρων, ακριβώς γιατί οι μαύροι ήταν τα θύματα και έπρεπε να αναπτυχθεί μια ιδεολογία η οποία να δικαιολογεί τη θυματοποίησή τους. Δεν αναπτύσσεται ρατσισμός απέναντι σε οποιονδήποτε έχει διαφορετικά εξωτερικά χαρακτηριστικά από αυτά της κυρίαρχης ομάδας. Μπορούμε να σκεφτούμε πάρα πολλές περιπτώσεις από την καθημερινή μας εμπειρία για να δούμε ότι αυτό ισχύει.

Γιατί όμως αναπτύσσεται ο ρατσισμός;

Ο πολύ μεγάλος κοινωνιολόγος Ιmmanuel Wallerstein υποστηρίζει ότι ο ρατσισμός είναι παιδί του καπιταλισμού. Δηλαδή, ότι ο τρόπος με τον οποίο οι λίγοι, σε μακρά κλίμακα χρονική, εκμεταλλεύονται και καταπιέζουν τους υπόλοιπους, είναι διαιρώντας τους. Εκείνοι που έχουν στα χέρια τους τα μέσα για να χειρίζονται την κυρίαρχη ιδεολογία καλλιεργούν μία σειρά από διακρίσεις, οι οποίες εμποδίζουν τους καταπιεσμένους και τα θύματα της εκμετάλλευσης να ενωθούν μεταξύ τους.

Μια τέτοια, πολύ βασική διάκριση, λόγου χάρη, είναι η διάκριση του φύλου: οι γυναίκες πρέπει να βρίσκονται από κάτω και οι άντρες από πάνω. Μια ακόμη βασική διάκριση είναι η διάκριση του έθνους: οι εργαζόμενοι πρέπει να χωρίζονται σε έθνη. Η τρίτη βασική διάκριση είναι η διάκριση της φυλής –της ράτσας: οι εργαζόμενοι πρέπει να χωρίζονται σε ράτσες, ώστε οι μεν να στρέφονται εναντίον των δε.

Το ερώτημα το οποίο θέτει ο Wallerstein είναι: Για ποιο λόγο, ενώ η επίσημη ιδεολογία μετά το τέλος του Β΄ Παγκοσμίου Πολέμου, είναι οικουμενιστική, αντιρατσιστική και κατά αυτών των διακρίσεων, βλέπουμε τις τελευταίες δεκαετίες μια διαρκή αναπαραγωγή και ενίσχυση τους; Και η απάντηση που δίνει, βεβαίως, είναι ότι υπάρχουν αιτίες πολύ βαθιά ριζωμένες στο σύστημα στο οποίο ζούμε, που αναγκάζουν τους ανθρώπους να αναπτύσσουν στο νου τους αυτές τις διακρίσεις, οι οποίες βασικά δεν έχουν καμιά υπόσταση. Ο ρατσισμός είναι κατά βάση η αντίληψη ότι κάποια εξωτερικά χαρακτηριστικά των ανθρώπων συνδέονται με φυσικές ποιότητές τους: Ότι, δηλαδή, κάποιοι άνθρωποι που έχουν μαύρο δέρμα είναι ελλειμματικοί στο τάδε ή το δείνα στοιχείο. Αυτό, φυσικά, δεν έχει κάποια εμπειρική βάση.

Πώς αναπτύσσεται το φαινόμενο στην Ελλάδα;

Στην Ελλάδα, υπήρχε πάγια ο ρατσισμός σε βάρος των Ρομά. Αυτοί αντιμετωπίζονταν καθαρά με ρατσιστικούς όρους, και από την πολιτεία και από μεγάλο μέρος του πληθυσμού. Επίσης, από το 1974 και μετά, υπήρχε μια ρατσιστική αντίληψη απέναντι στους Τούρκους, η οποία, ωστόσο, συνήθως δεν μπορούσε να υλοποιηθεί σε ρατσιστικές συμπεριφορές. Βέβαια, και νωρίτερα είχε αναπτυχθεί η αντίληψη ότι οι Τούρκοι έχουν διάφορες «ποιότητες», αλλά ότι εμείς είμαστε πάρα πολύ διαφορετικοί και ανώτεροι. Στη Χούντα του ’67- ’74, λόγου χάρη, διατυπώνονταν ανοιχτά ότι ένας Έλληνας φαντάρος αξίζει για δέκα Τούρκους. Αυτή η αντίληψη οδήγησε στην καταστροφή της Κύπρου από την άκρα δεξιά εκείνη την εποχή.

Στη συνέχεια, αυτό ενισχύθηκε με ένα νέο κύμα ρατσισμού, μετά τη δεκαετία του 1990, ο οποίος είχε πιο σύγχρονα χαρακτηριστικά. Δηλαδή, δεν στηριζόταν σε κάποια στοιχεία που είχαν να κάνουν με γεωπολιτικούς ανταγωνισμούς, αλλά στην είσοδο στην Ελλάδα φτωχών ανθρώπων από άλλες χώρες, είτε γειτονικές, όπως η Αλβανία, η Βουλγαρία και η Ρουμανία εν μέρει, είτε μακρινές, όπως οι Φιλιππίνες, το Μπαγκλαντές, η Ινδία κ.ο.κ. Αυτός είναι ένας ρατσισμός πολύ πιο κοντά στο συνηθισμένο ρατσισμό της δυτικής Ευρώπης. Είναι καθαρά ένας ρατσισμός απέναντι στο φτωχό. Είναι ένα μέσον, κατά βάση, ώστε ο φτωχός, ο οποίος σηκώνει στους ώμους του πολύ μεγάλο μέρος της ελληνικής παραγωγικής μηχανής τόσο σήμερα όσο και όλες τις τελευταίες δεκαετίες, να μη διανοηθεί να ζητήσει δικαιώματα.

Η οικονομική κρίση των τελευταίων ετών πώς επηρέασε την κατάσταση;

Η οικονομική κρίση έπαιξε κεντρικό ρόλο στην εξέλιξη των αντιλήψεων για τους μετανάστες και στην εξάπλωση ενός ρατσισμού πολύ πιο κακοήθους αυτή τη στιγμή. Στην οικονομική κρίση έχουμε από τη μια μεριά αποσταθεροποίηση του τρόπου ζωής και των αντιλήψεων ενός μεγάλου μέρους των πολιτών και από την άλλη επίσης έχουμε αναζήτηση αποδιοπομπαίων τράγων. Και, φυσικά, οι δομικοί αποδιοπομπαίοι τράγοι είναι οι μετανάστες, καθώς είναι αδύναμοι και δεν έχουν υποστήριξη στη χώρα. Αυτοί οι άνθρωποι, λοιπόν, έγιναν το θύμα συστηματικών επιθέσεων από το ακροδεξιό και στην πραγματικότητα ναζιστικό κομμάτι του πολιτικού φάσματος στην Ελλάδα, το οποίο αναπτύχθηκε ακριβώς φορτώνοντας στους μετανάστες την ευθύνη για όλα τα δεινά που υποφέρει η ελληνική κοινωνία τα τελευταία χρόνια της κρίσης. Πρόκειται για ένα χειρισμό πολύ κυνικό και σε μεγάλο βαθμό πετυχημένο.

Υπάρχουν επιτυχημένα παραδείγματα αντιμετώπισης του ρατσισμού, τα οποία θα μπορούσαν να χρησιμεύσουν στην Ελλάδα;

Είναι χαρακτηριστικό ότι ακόμα και σε χώρες τις Ευρώπης στις οποίες βλέπουμε να υπάρχουν σχετικά μικρότερα κοινωνικά προβλήματα, ακόμα και εκεί έχουμε πάρα πολύ μεγάλη εξάπλωση του ρατσισμού. Εγώ θεωρώ ότι ο ρατσισμός σε τελική ανάλυση είναι προϊόν της κοινωνικής ανισότητας, και όσο υπάρχει κοινωνική ανισότητα –εννοώ σημαντική κοινωνική ανισότητα, όχι απλώς, ας πούμε, μια μισθολογική διαφοροποίηση του χειρουργού από τον οδοκαθαριστή– δεν θα υπάρχει απάντηση στο πρόβλημα του ρατσισμού. Δε μπορεί να υπάρξει, γιατί η κοινωνική ανισότητα χρειάζεται νομιμοποιητικό λόγο και ο νομιμοποιητικός αυτός λόγος παλιότερα μπορούσε να είναι ότι εμείς έχουμε προνόμια, γιατί οι παππούδες μας είχανε προνόμια, γιατί έχουμε γαλάζιο αίμα, γιατί ήμαστε γενναίοι πολεμιστές… Παλαιότερα, υπήρχαν διάφορες τέτοιες δικαιολογήσεις. Σήμερα, αυτές δεν μπορούν να υπάρξουν, οπότε η δικαιολόγηση των μεγάλων κοινωνικών ανισοτήτων, των τρομακτικών και ολοένα χειρότερων κοινωνικών ανισοτήτων, είναι η φυλή. Αυτό βέβαια δεν σημαίνει ότι δεν πρέπει να καταγγέλλουμε το ρατσισμό και να προσπαθούμε να αντιμετωπίσουμε τα αποτελέσματα του.